Le Coran et les musulmans : quelle lecture retenir ?
Par Yves Montenay le jeudi 8 septembre 2011, 11:10 - Article - Lien permanent
Il se trouve que j'ai eu quasi simultanément sous les yeux trois textes s'appuyant sur le Coran pour justifier des analyses très différentes.
Ma réflexion sur ces trois textes est un prolongement des débats sur l'islam et les musulmans qui ont déjà eu lieu sur ce site.
Ces trois textes sont les suivants :
- "Le Coran et l'Occident", de Jacques de Guenin et de Jacques Peter, qui recense les passages violents et agressifs du Coran, puis signale que les musulmans n'en font en général pas systématiquement usage.
- Un mémoire d'un de mes étudiants à l'ESCP, qui approuve la réforme du statut de la femme au Maroc, estime qu'elle devrait aller encore plus loin pour une égalité complète, et s'appuie pour cela sur de nombreuses citations du Coran, ainsi quasiment promu féministe.
- Un ouvrage très universitaire par sa masse de données et de références analysant les opinions des musulmans vivant en Europe, et concluant que l'intégration se fait assez naturellement, si on excepte l'exacerbation réciproque d'une frange islamophobe et d’une frange islamiste. La partie qui nous intéresse ici, puisque nourrie de références au Coran s'intitule « le calvinisme musulman », expression qui dans l'esprit de l'auteur, probablement musulman lui-même, a une signification plus économique (« webérienne ») que religieuse.
Mon premier point sera d'évoquer ces différentes interprétations, et le deuxième de m'étendre davantage sur cet ouvrage, puisqu'il prolonge également le débat sur les rapports entre islam et libéralisme.
Les différences d'interprétation du Coran ont d'abord des raisons techniques déjà évoquées, et sur lesquelles je serai donc bref :
- l'archaïsme de la langue, éloignée de l'arabe standard contemporain et a fortiori des différents dialectes arabes effectivement pratiqués, archaïsme encore compliqué par une expression imagée et poétique conformément aux usages de l'époque, « musique » qui ne passe pas dans les traductions françaises. Notons que les œuvres alors les plus populaires célébraient le vin et les femmes, et que le Coran puis la tradition ne sont pas à 100 % austères sur ce dernier point,
- les circonstances de « descente » de cette « récitation » (dont Mahomet lui-même disait qu'il en avait parfois oublié des passages) ; on distingue notamment traditionnellement les versets "mecqois" et "médinois", les premiers, issus d'une méditation dans le désert, étant d'inspiration plus classiquement religieuse, et les autres, postérieurs, étant des réponses aux nécessités opérationnelles de la direction d'un État en guerre dans le désert au septième siècle - donc à adapter aux circonstances d'aujourd'hui pour la plupart des musulmans, ou au contraire à prendre à la lettre pour « les salafistes »,
- les circonstances de l'écriture du texte : la version actuelle a été définie après la mort de Mahomet à partir d'une collection de fragments collectés par le Calife et classés par ordre de longueur, et non dans l'ordre logique ou chronologique, ce qui complique le compréhension du message.
La deuxième cause de différences dans l'usage du Coran est tout simplement historique et géographique : les commentaires se sont accumulés au fil des siècles, se fragmentant entre les différents chiismes, les diverses écoles sunnites et des civilisations très variées, des confréries sénégalaises à l'ouest aux influences hindoues et bouddhistes à l'est, en passant par des variantes beaucoup plus rudes dans certains déserts ou hautes montagnes.
Une illustration de tout cela est la querelle, que je trouve vaine, entre l'affirmation d'un islam « pacifique et tolérant » et l'affirmation inverse.
Il faut rester factuel et constater ce qui se passe en pratique. Un musulman est tel que « on » l'a formé. « On » étant d'une part les parents (qui ont chacun leur propre civilisation et expérience, par exemple celle d'avoir eu des amis - ou des ennemis - français au Maghreb), d'autre part le système scolaire qui va la plupart du temps du catastrophique au médiocre, ce qui est compensé pour certains par l'enseignement privé ou dans l'ex métropole, et enfin par le milieu environnant, qui est plus ou moins ouvert sur le reste du monde.
Le résultat est bien sûr qu'une partie des musulmans se veulent et sont effectivement « pacifiques et tolérants » et que l'autre ne l'est pas. Nous sommes dans la pratique sociale et non dans la théologie.
Je passe maintenant au livre signalé plus haut. Il s'agit de l'ouvrage de Arno Taush et Hichem Karoui, Les musulmans : un cauchemar ou une force pour l’Europe ? L’Harmattan, mars 2011.J'en ai fait un compte rendu pour les Clionautes, un réseau d'enseignants d'histoire et géographie. Pour ne pas être trop long et ne pas trop m'éloigner de leur domaine, j’y parle surtout de la recherche sur l'état d'esprit et l'intégration des musulmans européens et ai plus brièvement résumé la partie centrale du livre qui développait « le calvinisme » des musulmans, expression à entendre au sens d'une prédisposition au libéralisme. C'est ce dernier point que je vais maintenant développer.
Dans ce qui suit, je vais évoquer « l'auteur », la rédaction me semblant être celle d'un musulman, donc probablement Hichem Karoui. Il s'agit en effet d'une présentation « sympathisante » du Coran, qui illustre donc comment un même texte peut être lu de façons très variées.
L’auteur commence par une compilation du Coran et remarque la forte présence des termes économiques comme commerce, aumône, propriété, richesse, or, contrat et… bétail (comme chez les Romains, où « pécuniaire » vient de « tête de bétail »).
Il rappelle que le mot Jihad a certes une signification militaire, très logiquement remarquée par les adversaires au détriment de son sens général d'effort. Cet effort peut être guerrier, bien sûr, mais aussi spirituel ou économique, et, dans ce dernier cas, ressemble fort à l'esprit d'entreprise.
De même, les mots « entreprendre » et « entreprise » apparaissent plusieurs fois dans le Coran, mais là aussi dans un sens général, à la fois militaire, économique et spirituel (ce qui pourrait correspondre à l'état d'alors de la vie quotidienne, à la fois marchande et guerrière, mais aussi rythmée de veillées poétiques et philosophiques).
Une autre compilation du Coran fait ressortir le rôle de la raison dans tout processus d'intelligence du texte (l'auteur réagit visiblement à la réputation du Coran de demander une exécution mécanique et soumise de la lettre du texte, et s’oppose donc ainsi aux salafistes) ; en particulier il estime que les versets agressifs ne sont pas des commandements bons en tout temps et en tout lieu mais ont une signification limitée liée à un contexte de guerre, tandis que les plus tolérants le sont à un contexte de fin d'hostilités. Et il en veut comme preuve que c'est bien ainsi qu'ils sont compris par la quasi totalité des musulmans, les autres étant des « marginaux et déviants ».
La compilation du Coran continue pour mettre en évidence ce qui est favorable à la propriété privée et à sa transmission familiale, au profit, au travail (présenté comme analogue à la "beruf" de Marx Weber, que l'on peut traduire par "dévouement au travail professionnel"), au salariat, considéré comme normal (on est loin du marxisme).
Tout cela est résumé par les commentateurs occidentaux (voir page 81 et suivantes) :
« les relations réciproques entre Dieu et l'homme sont de nature strictement commerciale. Allah est le marchand idéal. Il inclut l'univers entier dans ses relevés de compte. Tout est calculé, chaque chose est mesurée. Il a institué le livre de comptes et les balances et se pose en modèle pour les affaires honnêtes. Certaines dettes sont remises car Allah n'est pas un débiteur implacable. Le musulman fait un prêt à Allah ; il paye le paradis d'avance (cela rappelle certains protestants)".
Tout cela, toujours d'après l'auteur, est particulièrement vérifié dans le cas de l'émigration vers l'Europe, puisque la cause de la migration est de s'enrichir (à mon avis, les contraintes politiques et sociales en sont également une cause, mais il est vrai qu'elle sont inextricablement liées à l'échec économique du pays de départ). L'auteur est donc optimiste pour l'intégration, puisqu’elle lui paraît être une conséquence logique de la participation à la vie économique. Il conclut donc que les musulmans « sont une force pour l'Europe ».
Les sceptiques peuvent penser que tout cela est un peu biaisé par la religion probable de l'auteur. Mais justement, il est intéressant d'avoir ce point de vue « d'en face ». Une autre objection possible est que l'auteur fait l'impasse sur l'assistanat. Mais il pourrait répondre que ce problème vient des pays européens et non de l'islam.
On peut aussi remarquer qu'en s'appuyant sur le Coran l'auteur tombe dans le travers qu'il dénonce au début de son livre : s'intéresser aux textes et non à ce que font effectivement les individus. Toutefois une grande partie du livre étant composé d'enquêtes sur les dits individus, on peut penser qu'il ne cherche qu’à se dédouaner auprès des « lettrés ». C'est une attitude fréquente, qui me rappelle le flot de références historiques utilisés par les démographes algériens à l'époque où ce pays a abandonné sa politique nataliste pour la limitation des naissances. L'islam est certes neutre dans ce domaine et n'a pas de « croissez et multipliez », mais il leur paraissait néanmoins prudent de « se border » du côté des autorités religieuses. Cette attitude est aussi celle de mon étudiant cité plus haut, qui justifie son féminisme à coups de citations du Coran.
J'en reviens donc à ce que je soulignais dans le débat sur islam et libéralisme : il y a les textes et leurs interprétations variées, il y a les États musulmans et leur socialisme ou leur libéralisme « pour les copains », et il y a des individus musulmans également extrêmement variés. Il faut donc bien préciser de quoi on parle.
Commentaires
la question n'est pas de savoir si les musulmans sont "une force" pour l'Europe ( laquelle?), mais de savoir si les "européens( lesquels?) en sont d'accord ( vox populi ou vox technocratiae?)
Surtout, les musulmans, comme n'importe quelle race ou peuple, porte statistiquement ( les foules ne sont pas les individus) des représentations du monde, et surtout de la morale, qui lui sont personnels.
L'islam véhicule un ordre moral antiindividualiste, totalement contraire à l'esprit européen gréco romain et des Lumières ( "les athéniens ne sont esclaves ni sujets de personne"), et constitue finalement la deuxième et probablement définitive vague d'envahisseurs liberticides après le christianisme, doté, de fait d'une énergie "barbare" ( au sens noble du terme) et "revancharde" qui en font, selon la volonté de certaines "élites" , l'agent de la fin des "athéniens".
Il en serait de même, dans un style différent évidemment, dès lors que nous aurions à subir une colonisation de type "mentalité confucianiste", mais ce n'est pas le cas l'espèce.
L'Islam est haineuse et punitive dans son essence. Le commerce est encouragé tant que l'enrichissement bénéficit à la communauté des croyants. Prétendre qu'elle améliore le sort de l'humanité, c'est comme prétendre que le système communiste peut amélioré le sort de l'humanité. Tout comme le nazisme prétendait à l'amélioration d'une communauté d'élues qui était la race supérieur allemande. Toute ces idéologies ont des bons côtés (le Nazisme préconisaient le travail et le don de soi à l'état tout puissant), mais en moyenne elles apportent toutes beaucoup plus de mal que de bien. Le véritable Islam est est un totalitarisme sauce moyen-ageuse qu'on doit combattre par différent moyens, tout comme le faschisme, le Nazisme et le communisme dans leur temps.
Ce n'est absolument pas la bonne méthode pour comprendre l'islam et c'est bien moins compliqué qu'on ne le pense généralement.
Le verset clé est Sourate 2 Verset 106
- Nous n'abrogeons un verset, ni ne le faisons passer à l'oubli sans en apporter de meilleur ou d'analogue.
- Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?
Ce verset implique que ce sont les derniers versets rédigés chronologiquement qui sont les plus importants - et pas de chance, ce sont les plus violents.
+ Sourate 33 Verset 21
En effet, vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Dieu et au Jour dernier et invoque Dieu fréquemment.
Ce verset implique l'importance des hadiths pour fixer le Loi islamique, hadiths dans lesquels on trouvera notamment l'interdiction de l'innovation blâmable (ou bida'a) qui implique qu'un islam des Lumières est une contradiction dans les termes:
A partir de là vous déroulez et vous avez la seule interprétation qui tienne la route à savoir celle des "fondamentalistes" et qui est évidemment insoutenable pour n'importe quel humain normalement constitué d'où les tentatives hérétiques qui sont consubstancielles à l'islam.
Bref, au lieu de vous farcir de littérature clairement à côté de la plaque, il convient d'aller aux textes coraniques et/ou de passer au crible les arguments des islamocritiques et de confronter ceux-ci aux textes et aux paroles de musulmans (je conseillerai à ce titre le site coranix.org bien meilleur que tout le fatras universitaire sur lequel vous vous appuyez ou encore les ouvrages d'Anne-Marie Delcambre qui est une universitaire d'un autre calibre que les élucubrateurs que vous sortez d'on ne sait où.)
Ce qui compte vraiment, et que Yves Montenay cherche à analyser, c'est comment les millions de musulmans interprètent et appliquent leur religion au quotidien, et non pas de savoir s'il existe une lecture "orthodoxe" des textes réputés sacrés. Et là, il y a (fort heureusement) une grande diversité de pratiques, la question étant de savoir comment les effectifs des adeptes de ces différentes pratiques vont évoluer les uns par rapport aux autres.
L'islam a été fondé sept siècles après le christianisme. Si un libéral ou un athée s'était posé au XIVe siècle sur le christianisme les questions que nous nous posons aujourd'hui sur l'islam, il y a gros à parier que les réponses auraient été assez semblables, et tout aussi négatives. En particulier, le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel étaient aussi liés que dans l'islam aujourd'hui. Les princes européens exerçaient au nom de Dieu un pouvoir qui n'avait rien à envier à celui des potentats des pays musulmans actuels.
Peut-on penser qu'avec sept siècles de retard l'islam évoluera dans le même sens que le christianisme ? Plus vite? moins vite ? Je parierais (car je suis optimiste de nature) pour plus vite, car l'islam est largement immergé dans des sociétés laïques qui peuvent servir d'exemple (tout en servant de repoussoir pour d'autres). Mais ça ne se passera pas du jour au lendemain, et les conflits internes à l’islam d'une part, entre les franges dures de l'islam et les sociétés laïques d'autre part, vont durer encore longtemps.
@ Gerard Drean
La lecture de l'ancien testament fait apparaître une façon de voir le monde au fond très peu différente de celle du Coran ( tout aussi totalitaire, guerrière, intolérante et oppressive): rien d'étonnant à celà; il ne s'agit après tout que d'un "modelage tribal" d'un vague souvenir d'une hérésie monothéiste Egyptien, par des peuples fort arriérés en réalité.
Je doute que le Pentateuque puisse servir, actuellement, de source de lois en occident; le zélateurs de l'Islam, par contre, ont cette prétention,pour ce qui est du Coran, avec la complaisance avérée et visible des "princes" qui nous gouvernent.
Pour ce qui est du Christianisme ( dissidence plus ou moins essenienne du Pharisianisme) les question "libérales" et "athées" le concernant ont clairement été posées, discutées par les dirigeants et intellectuels romains préchrétiens: la relecture de leurs textes prouvent a posteriori qu'ils ne s'étaient guère trompés .
I
Vous pouvez être certain qu'une majorité d'Allemand avaient "une lecture différente" de Mein Kampf ce qu'Hitler et les Nazis avaient réellement en tête. Ça ne les a pas empêcher de déclencher le conflit le plus meurtrier du 20e siècle. Et je ne vous parle pas des attrocités commises les servant de l'idéologie Nazis. Cessons d'escuser les Musulmans de suivre l'Islam car il doivent ouvrir les yeux: Leur religion en est une d'esclavage, d'intolérance et de meurtre. Le reste, c'est de la poudre aux yeux...
Merci monsieur Montenay pour ce billet intéressant.
Par contre les commentaires, ne sont pas dignee de ce billet, ni de ce site. La facilité à comparer l'Islam au nazisme est déconcertante.
A en croire 2 des commentaires, je suis donc un Nazi (ou communiste) croyant, non pratiquant. Je suis vraiment triste de voir que ces gens se revendiquent de la même famille des idées que moi : celle de la liberté, de la tolérance et de la responsabilité.
On peut tout faire dire à la religion, il y a les extrémistes religieux qui sont les ennemis de la liberté, mais il y a aussi des gens comme ce G.M (qui ne divulgue même pas son identité) qui sont les prophète de la peur et de la haine.
La peur peut être comprise, mais l'ignorance ne peut être justifiée.
Il y a quelques semaines un sujet d'étude et de discussion avait été posté su rle site ouma.com intitulé :"y-a-t-il une lecture moderne du Coran ?"
Bien entendu, j'ai lu avec attention les réponses des fidèles sans y trouver d'autre réponse que le Coran est intemporel (sic). Je n'y ai jamais trouvé un "oui" ou un "non" avec les explications y afférents, mais un galimatias verbeux qui ne voulait strictement rien dire et qui ne servait qu'à noyer le poisson.
J'en ai conclu que ce livre ne pouvait être lu avec le regard d'un homme du XXIème siècle
Je veux poser une question avant d'arrêter d'écrire car j'ai l'impression que chaque effort d'éclaircissement est vain.
Mon propos concerne l'Islam en France, pas en Algérie , pas en Arabie Saoudite, pas au Venezula, ni en Corée du Nord... pas dans ces "démocraties" où l'on peut même faire dire aux Fables de la Fontaines ce qu'on l'on veut.
Donc en France, démocratie où à mon avis les liberté individuelles sont encore respectées (plus ou moins, mais bien mieux qu'en Arabie saoudite), donc dans ce pays laïc (OK, on peu débattre sur ce point ) mais disons que l'Etat est séparé de la religion et que les gens sont libres de pratiquer leurs religions, croyances, superstitions... et j'en passe dans leur sphère privée) !
Donc dans ce pays la France, dans quoi s'incarne l'Islam, quel forme prend t il, comment existe il ?
Réponses : à mon avis, encore une fois juste mon petit humble avis, à travers les croyants qui sont français (On peut entrer dans le jeu de Marine le Pen... mais ils sont français pour la majorité, même si ils ne le sont pas, il y a des règles encadrant leur séjour ici – ceci est un autre débat ) !
Alors, ces français là (musulmans) sont soumis au mêmes règles que les autres français ? ceux qui sont juifs, ceux qui sont chrétiens, athées, mangeurs de choux-fleurs, buveurs de bière, amateurs de pétanques, de pastis etc etc.... Tout ce beau monde est donc soumis aus mêmes lois ?
Donc, à moins les quelques millions de Français musulmans, fassent une croisade contre les 60 et quelques millions d’autres Français qui ne sont pas musulmans… quelque peut-ils m'expliquer où est le danger de l'Islam en France ?
Les boucheries Hallah ? c'est du busines, la libre entreprise est permise, non ?! Le ramadhan, quelqu’un n’a pas envie de se nourrir, c'est son problème.
Les prières, c'est la sphère privée ( celles dans les rues, il y a des lois concernant l'espace public, on les applique et basta.. ) Les mosquées (Aux dernières nouvelles les lieux de cultes sont permis en France), le voile et la burqa ? (si j'ai envie de me balader avec un sac monoprix sur la tête ?) ......etc etc etc !
Donc un homme ou une femme du 21 ème sièce si elle veut vivre selon des croyances, des superstitions, applez les comme vous voulez du 10 , du 9 , du 5 , ou du 1 er siècle à partir du moment où elle n'enfreint aucune lois, quel est le problème ?
Avant de finir je veux revenir sur deux commentaires :
1/ celui de G.M (Georges Marchais peut être ? tout le monde en blouse grise, avec la même religion)
Donc Georges Marchais nous dit : Cessons d'excuser les Musulmans de suivre l'Islam car il doivent ouvrir les yeux: Leur religion en est une d'esclavage, d'intolérance et de meurtre. Le reste, c'est de la poudre aux yeux... !
Oui en France, les musulmans ont des esclaves, tuent tout le monde et frappent les homosexuels dans la rue !
Quelle est la solution monsieur G.M ? tous les musulmans aux goulags ? en prison ? dehors ? leur faire Manger de la saucisse de force ?
2/ celui de Pascale : « J'en ai conclu que ce livre ne pouvait être lu avec le regard d'un homme du XXIème siècle »
Qu’est ce qu’un regard du XXIème siècle ? le votre ? le mien ? celui de Bernard Henri Levy ? Celui de Georges Marchais ? d’Obama ? de Lady Gaga ?
Cordialement.
@ youcef
Le terme "lecture moderne" que j'ai retranscrit en "XXIème siècle" n'a pas été initié par moi, mais par le site oumma.com. Donc si vous voulez la réponse à la question de ce que cela signifie, allez leur poser directement la question.
Je désire simplement manifester mon étonnement devant la quantité de sécrétion d'adrénaline provoquée par cet article. Je ne suis pas totalement naïf et j'ai déjà remarqué à quel point les questions religieuses déclenchent les passions.
Autant j'aime voir les gens défendre des convictions avec intelligence, pertinence, rigueur et honêteté, autant un tel déballage d'invectives m'afflige. La connaissance que j'ai du Coran et de l'Islam est beaucoup trop parcellaire pour me permettre d'apporter au débat un éclairage intéressant. Mais il me semblerait plus logique de s'abstenir de commentaire quand manifestement on n'en sait pas plus que moi sur le sujet. C'est peu glorieux mais plus juste me semble-t-il.
Monsieur Ferry,
Je ne defend aucune conviction, je ne suis ni l'avocat d'allah, ni des musulmans C'est juste bizzare de voir des gens (a travers des commentaires de ce billet) avancer des arguments aussi vide de sens que ceux que j'entends quand je débats sur le libéralisme.....de la mauvaise foi...
Peut etre que je n y connais rien mais j'essaye de comprendre.
Voyez vous, en ce moment je prépare une thèse sur le droit islamique pour voir si il est différent des droits "occidentaux", c'est peu glorieux peut être, mais juste de manifester et de partager mes idées.
Ce travail que j'ai.entamé il y a un an, m'a permis de comprendre une chose : Sujet complexe. On ne peut balayer plus de 1400 ans d'histoires avec de la réthorique et comparer une religion de plus de 1,5 de croyants au nazisme avec le revers d'une phrase.
@Pascale
Je vous cite : " J'en ai conclu que ce livre ne pouvait être lu avec le regard d'un homme du XXIème siècle.
Excusez moi, si vous concluez.sur.quelques chose que vous n'avez pas compris.
Trouvez vous ceci normal ?
Dans le Coran (comme d'ailleurs dans la Bible, mais à un degré moindre), on trouve tout et son contraire. Donc la bonne question n'est pas "que dit le Coran", mais "quel passage du Coran tel ou tel individu ou groupe choisit-il de mettre en avant". Autrement dit, ce que nous devons analyser, ce n'est pas le Coran, mais l'utilisation qu'en font les différentes tendances au sein de l'islam.
@ Youcef
Je réponds oui, dans la mesure où tout ce qui était écrit était parfaitement incompréhensible pour un être humain du XXIème siècle. À part la répétition Coran était "intemporel", (ce qui déjà en soi est une erreur lorsqu'il se mêle du monde profane qui, au contraire du sacré, évolue avec le temps), je n'y ai pas trouvé la réponse à la question qui était posée. Je pense être suffisamment instruite pour reconnaître des écrits fumeux ou bien reconnaître que le niveau de certains textes est trop élevé pour moi. Et dans le cas des réponses que j'ai lues, je vous affirme qu'elles ne voulaient strictement rien dire. D'où ma conclusion.
@ Gérard Dréan
La seule question que je me pose concernant l'application du Coran, c'est de savoir si le musulman accepte que les lois humaines prennent le pas sur les lois édictées dans le Coran. L'important c'est si, dans le monde profane civil, il reconnaît que la loi coranique devra toujours s'incliner devant la loi des hommes, quelle qu'elle soit. Peu importe, selon moi, quelle partie du Coran il met en avant
@Pascale
"La seule question que je me pose concernant l'application du Coran, c'est de savoir si le musulman accepte que les lois humaines prennent le pas sur les lois édictées dans le Coran"
Vous avez raison, mais il ne faut pas parler DU musulman, mais DES musulmans. Comme disait Coluche : "ya des mecs, oui, tout ça... et ya des mecs, non"
Je précise : "le musulman que je vois", ou "que j'entends".
Nous avons donc une manière différente d'aborder la question de l'Islam. Vous vous demandez sur quel partie du Coran le musulman que vous voyez s'appuie pour pratiquer sa religion. Je me demande comment le musulman que je vois conçoit les lois civiles par rapport aux lois coraniques.
@Pascale : l'un n'empêche pas l'autre...
@Pascale,
J'adore votre pirouette.... !
Donc d'abord vous ne savez pas ce qu'est un regard du XXI siècle, ensuite vous me dites que c'est celui de oumma.com (qui d'après ce que j'ai vu représente le Vatican musulman.... c'est juste une site de discussion, pas la bible)
Pour finalement me dire : vous êtes assez instruit pour vous dire que ce livre ne peut être lu avec un regard du XXI siècle (dont personne ne sait toujours pas ce qu'est ce regard ???? Moi quand je l'ai dans les mains, je le lis avec ma raison, et ma tête du XXI siècle... peut être que l'université Française m'a transmis des outils du 14 ème siècle mais là c'est pas la faute de la religion....)
Question logique, entre la votre et celle de oumma.com...!!!!!
Je sais que le sujet déclenche les passions, mais soyons réaliste, restons logiques et objectifs. Définissons les termes, mettons nous d'accord sur ce dont on parle. Vous ne pouvez pas convaincre des gens, qui sont enfermés dans un dogme, dans une religion, prise d'assaut par un groupuscules d'hurluberlus par des attaques frontales...mais par l'éducation, la recherche et la RAISON. On peut tout faire dire à la religion, il faut utilisez les mêmes armes que les voleurs de conscience, pas être derrière votre ordi et tappez sur la religion de 1,5 milliards de croyants (même si vous ne les aimez pas). Vous vous attendez à quoi ? à quelques fous qui feront la même chose que le triste anniversaire que l'on fête aujourd'hui !!!!!!
Le billet de monsieur de Montenay est très bien sur ce point, car il su se munir de ce "pas en arrière" nécessaire à comprendre un autre monde, inconnu, qui fait peur, qui déclenche les passions.
Sur ce bonne continuation.
Le texte optimiste de Yves Montenay me semble , à première lecture, fondé sur du vent ou tout au moins sur peu de choses. Quand à écrire que l'immigration musulmane se fait sur des mobiles économiques, OK, mais libéraux , certainement pas ! Et le coran ou ses avatars n'ont engendré nulle part d'activité économique moderne et efficace. Bref, en un mot comme en cent, un tel article ne sert à rien, trop court, trop simpliste et au final il dessert la cause qu'il semble chercher à promouvoir : La liberté critique
La certitude dans le vide.
Vous surfez sur les fantasmes et les clichés. Bande de conservateurs à deux balles.
Merci Yves Montenay pour cette entreprise intéressante.
Quand aux commentateurs ignares de ce billet qui surfent sur des positions et une culture du monde musulman façonnés par le firgaro, le monde,TF1 et autres médias de masse Mme Michu, ouvrez les yeux et chercher vous mêmes. Et please, n'essayez pas de comprendre l'Islam en lisant Guy Millière ou Oskar Freysinger..... A bon entendeur Salut !
Accepter que les lois humaines prennent le pas sur les lois édictées dans le Coran (ou la Bible, ou la Torah, ou...) comme le souhaite Pascale (et moi aussi), c'est admettre que les religions sont des inventions humaines au même titre que la Constitution et le Code Civil. Et ça, c'est une bonne définition de l'athéisme.
Malheureusement, il y a des milliards de gens qui n'y arrrivent pas. Voir mon article antérieur : http://blog.turgot.org/index.php?po...
C'est le grand problème de notre temps, depuis 1400 ans.
Voici les grands principes de mon analyse:
1 - Je m'inscris en faux contre l'idée qu'une analyse de l'état actuel des opinions de musulmans puisse suffire.
L'islam n'est pas une auberge espagnole, le fait qu'un peuple devienne musulman l'entraîne sur une pente définie par les textes de référence que sont le coran et la sunna.
Les différences signalées découlent non pas de l'islam mais des autres influences, antérieures ou extérieures, or toute religion a tendance à effacer les influences extérieures qui la contredisent, puisque ses textes supplantent tout autre.
Toute prospective qui ignore cette évidence est vaine.
On perd son temps à faire l'inventaire des mélanges entre idées musulmanes et non-musulmanes pouvant exister chez tel ou tel.
Il faut décrire la pente sur laquelle l'islam entraîne les peuples.
2 - L'amalgame entre religions n'a aucun intérêt pratique ni aucune rationnalité, elle n'est qu'un dogme relativiste.
Les textes de référence de l'islam et du christianisme ne partagent pas une ligne, et ils diffèrent autant dans la forme que dans le fond.
Le principe de l'existence d'un Dieu créateur n'est en lui-même le gage de rien, sinon qu'il faille faire référence à sa révélation. Pratiquement, tout dépend de la révélation, la religion peut mener à une chose ou à son contraire, à la théocratie totalitaire ou à la liberté individuelle.
3 - La pente de l'islam est théocratique, parce que Mohamed a été chef politique à titre de prophète, censément représentant sur terre d'Allah, aux loi de qui il soumettait autoritairement les hommes, ce qui est conforme à la lettre du coran, dont Allah est l'auteur. Pour instaurer cette théocratie, il commandita des assassinats et fit des guerres.
La pente du christianisme n'est pas théocratique parce que Jésus ne gouverna pas, n'édicta aucune loi, mais seulement une morale inviduelle (Ex: à celui qui lui demandait de dire à son frère de partager son héritage, Jésus répliqua qu'il ne faisait pas la loi, mais recommanda de se garder de la cupidité). C'est ainsi que Dieu et César purent être séparés, conformément à une autre invention chrétienne, pendant toute l'ère chrétienne.
Conclusion: Nous sommes devant une double rupture civilisationnelle
a - la fin de la séparation entre l'autorité morale et l'autorité régalienne
b - l'irruption d'une pensée théocratique
Il faut un optimisme chevillé au corps pour ne pas craindre que de telles ruptures et fractures ne se traduisent pas dans des conflits civils.
4 - Les pays de culture chrétienne ont des institutions fondées sur les droits de l'homme, ceux de culture musulmans ont des institutions fondées sur la charia. Deux principes inconciliables, deux civilisations, un conflits planétaire pour déterminer lequel des deux cèdera à l'autre.
Selon moi il est vain de chercher à concilier durablement islam et droits de l'homme, l'islam est indissociable de l'institutionnalisation de la charia.
Je me pose la question à votre lecture : Où se trouve le contrat social ...Souvent dans la civilisation européenne, de Kant à Rousseau, il y a une forme de contrat social ... ou une règle que l'individu doit respecter et perdre un peu de sa liberté pour acquérir une contrepartie de la société où il se reconnait comme en faisant partie.
L'européen part du principe que le fait qu'un individu, porte la nationalité de papier, ou l'apparence moderniste, ou se trouve sur un territoire, il admet d'office ce contrat. Ce qui pose le problème premier que la société se trouve pris dans un piège binaire ; refus de tolérance car frustration face aux règles que certains transgressent ou acceptation militante car injustice pour les étrangers futurs habitants légitimes.
De l'autre côté, je ressent de la part des musulmans, souvent la remise en question de ce contrat social que je dirais européen, pour la modification progressive du contrat original avec le temps et leur démographie ou la création d'un texte unilatéralement imposé (calviniste ou pas) de la religion musulmane. En fait, l'Europe semble oublier les bases du gouvernement traditionnel, le pouvoir a besoin d'une représentation incarnée par un visage, une loi qui s'impose et une force légale qui l'impose rapidement sur le territoire de manière uniforme et équitable. Et, UN contrat qui doit être enseigné et respecté, qui donne justement la limite de la démocratie et de ce pouvoir. Or c'est là que s'établit et se limite cette imposition sur toute le territoire géographique.
L'Europe a contré les lois concurrentes, comme le droit canonique, les lois religieuses, les lois de droit divin ... sur son territoire. Pour des raisons démographiques, et surtout économiques, et une idéologie issue de la guerre froide, nous semblons dire que l'Islam est particulière face aux autres religions, textes importants. Un chrétien ou un juif ... aura la même prétention, et le même jeu de glose, interprétation législatif que le musulman. La FOI s'impose et tend a vouloir que TOUT être s'abaisse face à sa lumière. Elle n'a de cesse d'y arriver, jouant sur la modération comme l'extrémisme, selon les nécessités. La religion a un temps qui vise le millénaire, et pas la génération humaine. Si le chrétien ou le juif ou le protestant a reculé face à la démocratie européenne, c'est du à la volonté populaire, l'éducation, et un combat de longue haleine. Je doute de la transformation de cette religion qui est mue par la foi, s'adapte pour la volonté économique, ou le respect des autres. Ou alors, il faudrait un texte qui admette que le diable a la même place au paradis que les saints. Que le prêtre admette que l'avortement ou que Dieu a cessé d'exister dans une salle de jugement humain. Or, le croyant non orthodoxe restera au xième enfer, et le laicque encore plus bas quelque soit le texte religieux.
La volonté de transformation d'une religion n'est jamais née de ses gardiens, ou de ses enseignants. Par contre, c'est l'abandon des pratiques, la possibilité de liberté, l'éducation du potentiel scientifique, offerte aux jeunes personnes qui a changé et atténuée les religions. Or même actuellement, la science s'enseigne dans les pays musulmans, les universités chrétiennes des Amériques, sans devoir enseigner la philosophie de base des sciences. Peut être d’ailleurs devrait on se poser la question du pourquoi les sciences exactes trouvent moins d'étudiants... Et je parle pas de la médecine qui est particulière, mais de physique, mathématique...
Ce qui s'enseigne dans les pays religieux, c'est la technologie scientifique, les sciences de gestions humaines. Les implications de liberté et de pensée hors des chemins religieux ne sont ouverts que pour certains esprits.
De ce fait je ne crois pas en un calvinisme musulman. Une autre raison de cela, est que la population musulmane est multiple, et même en Europe, nous avons un perpétuel renouvellement de la dite "première génération" qui revient perpétuellement des pays "d'origines". Et la particularité de ses pays d'origine, est la volonté de maintenir un esprit de tradition agraire, le pouvoir de type suzerain d'origine divin, ou de type religieux. Cela se ressent par des pratiques qui ont un rapport avec la terre, les héritages financiers, l'honneur masculin, le cheptel... Donc, ce calvinisme sera remis en question constamment, on a pas une pensée unique mais des enseignants qui adaptent leurs religions selon les origines. L'Europe a évolué face un monolithe, et des territoires neufs pour les fuites. Une autre réflexion, c'est la double nationalité maintenue par les pays méditérannéens, et le fait que la plupart des croyants confondent la religion et la nationalité. Cela est plus proche d'une pensée identitaire, qui s'ajoute à la religion.
Le changement viendrait d'une révolution des pays d'origines et phares. Or ses pays, se maintiennent sur ses traditions agraires à coup de pétro-dollars. Que ce soit les princes pétroliers, ou les dirigeants religieux, ils maintiennent des traditions de chasse, de familles multiples, de patriarche, justice par la charia, qui serait impossible sans argent et violence (toute population a ses réfractaires). Et, de ce fait, ils encouragent ce genre de pratiques, croyances et renforcent une foi inadaptée au monde européen.