Le débat sur l'immigration : commençons d'abord par définir de quoi l'on parle
Par Yves Montenay le lundi 9 avril 2012, 18:08 - Article - Lien permanent
Il y a les "pour" et les "contre". Discussion vaine car, suivant l'interlocuteur, "l’immigration" n’évoque ni les mêmes chiffres ni la même réalité humaine. Donc "l'immigration", ça n'existe pas. Du moins comme terme global permettant un débat sérieux.
On se lance des chiffres à la figure, on parle nationalité, religion, communautés alors qu'il s'agit d'individus. Je n’entends pas nier les problèmes posés par les uns, ni l'utilité des autres, mais je voudrais que l’on raisonne concrètement et non par généralités.
Commençons par le commencement.
1) Préciser de quoi on parle
Pour commencer, il y a la définition administrative : l’immigration est le nombre de ceux, français ou étrangers, qui entrent chaque année en France pour y rester au moins un an.
Les chiffres publiés sont en principe ceux qui répondent à cette définition. Ces immigrants entrent principalement en France dans le cadre du regroupement familial (conjoint, enfants) et, accessoirement, avec un contrat de travail, pour étudier ou parce qu'ils sont des réfugiés politiques.
En simplifiant, on peut distinguer trois groupes :
- Ceux qui entrent (ou entreront bientôt) librement parce que citoyens de l'Union européenne, de l'ingénieur allemand embauché chez Airbus à Toulouse au Rom vous expliquant que la mendicité est plus rentable en France qu’en Roumanie.
- Les originaires d’autres pays du Nord : cadres américains affectés à une filiale européenne, ou Japonaises qualifiées venant tenter leur chance à Paris, ou mariées là-bas à l'un de nos cadres maintenant de retour en France.
- Les immigrants venant du Sud, souvent de pays musulmans ou d'Afrique subsaharienne, avec une proportion de francophones, de femmes et de personnes alphabétisées qui a beaucoup augmenté, ce qui n'est pas toujours connu, car on remarque surtout les cas "difficiles".
C'est, bien sûr, à ces derniers que pensent ceux qui utilisent péjorativement le terme "immigration". Mais souvent ils ne parlent pas "flux", mais "stock", et mettront dans ce "stock" les descendants de ces immigrants (jusqu'à quelle génération ?). Et ils appellent le tout "les immigrés". On est alors tellement loin de la définition statistique que l'on peut lancer n'importe quel chiffre, et donc proclamer que le "chiffre officiel" est faux, alors qu'on ne parle pas de la même chose.
Ainsi une étude très précise de Michèle Tribalat donnait 4 millions de personnes de religion musulmane en 2008 en France, alors que d'autres évaluations donnaient 6 à 7 millions, voire davantage encore, en partant du total des originaires de pays musulmans et de leurs descendants. Notons que si ces chiffres étaient bons, cela ferait 3 millions de personnes ayant abandonné l’islam, mais on préfère s'envoyer à la figure des chiffres contradictoires plutôt que de les analyser !
Autre complication : beaucoup de "publications officielles" ne donnent pas le chiffre des flux entrants, mais seulement le "solde migratoire". Or que signifie un solde migratoire de 100 000 personnes si 200 000 ressortissants du pays A sont entrés, mais que 100 000 résidents "anciens" ont émigré ? Or ce chiffre de 200 000 finit par se diffuser et les citoyens ont alors l'impression qu'on leur a caché la réalité.
Rajoutons pour compliquer encore qu'on connaît mal le nombre d'émigrants (quand vous sortez de France vous ne déclarez pas si c'est pour faire du tourisme ou pour émigrer). Donc le solde migratoire est évalué par différence à partir des recensements… Or ces derniers ont une marge d'erreur de 500 000 à 1 million de personnes !
Il faut donc faire progresser le débat pour qu'on ne puisse plus citer de chiffres fantaisistes ou s’appuyer sur des définitions totalement différentes. Ce n'est pas impossible, puisque cela a été assez bien fait pour les principaux chiffres du déficit et de l''endettement.
On tomberait alors d'accord sur le fait que l'immigration est un phénomène important - les entrées brutes, celles qui comptent, étant de 100 à 300 000 personnes par an. On tomberait également d'accord sur le fait que l'émigration est également un phénomène important avec 100 à 200 000 départs par an (je donne des fourchettes très larges et non datées pour ne pas entrer ici dans des querelles de chiffres). Tout candidat sérieux devrait donc en parler… sérieusement.
De plus, derrière ces querelles, il y a la représentation que l'on se fait des migrants. Or elle varie du tout au tout d'une personne à l'autre.
2) Pas d’"immigration", mais des individus
Un humanitaire idéaliste soutiendra qu'on ne peut pas fermer la porte aux nécessiteux, mais d'autres traduiront "nécessiteux" par "candidats à l'assistanat", et d’autres encore évoqueront les difficultés d’intégration, les nécessiteux étant en général non qualifiés et culturellement éloignés. Que certains remplacent "nécessiteux" par d'autres termes, et l'on verra surgir des divergences profondes sur le fait d'ouvrir ou non la porte à telle ou telle catégorie.
Or ces discussions n'ont pas de sens. Un chef d'entreprise qui, lui, a un problème concret à résoudre, pensera à l'individu dont il a besoin, du manœuvre à l'informaticien. Il se souciera de sa personnalité et de sa compétence plus que de son origine. On voit que le malentendu est total avec ceux qui pensent à des communautés nationales, religieuses ou culturelles. Or on ne peut pas prédire le rôle économique, politique ou social d'un individu en considérant son appartenance à telle ou telle communauté !
Certains soutiennent que telle communauté a telle ou telle caractéristique. Mais il est inutile d'entrer dans cette querelle, car cela ne s'applique pas à un individu donné : le président Senghor, agrégé de grammaire, poète, écrivain, était un individu et non "un Sénégalais", et cela ne nous dit rien non plus sur les défauts ou les qualités d'autres individus du même pays, qui peuvent être un polygame analphabète ou un informaticien. Raisonner individu plutôt que communauté évite les injustices individuelles et permet de mettre la bonne personne dans la bonne fonction, ce qui est économiquement nécessaire et utile à tous.
On l'a bien vu s'agissant de la "circulaire Guéant" : cibler la catégorie "étudiants étrangers cherchant un premier travail en France" a mené à des injustices, à l'erreur économique et à une atteinte catastrophique à notre image dans les élites internationales. Le fait qu'il y ait des "étudiants bidons" que l'on a recruté par internet dans leur lointain pays pour remplir un cours menacé de fermeture et qui ont vu là une opportunité de visa, ne justifie en rien le renvoi d'un polytechnicien américain, chinois ou maghrébin. Catégoriser l'immigration n'a aucun sens. Seuls importent les individus pris un par un.
3) La politique actuelle
Or la politique actuelle d'immigration est au contraire basée sur des catégories dont certaines donnent automatiquement le droit d'entrer, la plus importante étant le regroupement familial. Et nos gouvernants n’y peuvent rien, car nous avons signé des traités nous l'imposant, et de toute façon nous aurions sinon à faire face à une opinion apitoyée par ce malheureux conjoint ou enfant qui ne peut rejoindre sa famille. Le regroupement familial est donc un droit d'entrer illimité (et le lien familial n'est pas toujours contrôlable). Il ne permet aucun autre critère de choix tel, par exemple, la qualification.
Le gouvernement qui cherche à limiter les entrées sous la pression de l'opinion publique s’attaque donc uniquement aux catégories pour lesquelles il a le droit de faire, comme l’immigration professionnelle ou l'immigration européenne pendant les premières années de l'admission du pays dans l'Union (c'est à ce titre que nous avons refusé les Polonais, alors que l'Allemagne, l'Espagne, l'Irlande et la Grande-Bretagne en ont massivement bénéficié). Bref, nous empêchons d'entrer des gens dont nous avons besoin faute de pouvoir limiter le nombre de ceux qui entrent automatiquement.
Rajoutons une constatation qui n'est pas explicable de manière simple : certains villages ou clans, de Chine et de bien d'autres pays, se sont organisés, de manière légale ou non, pour faire venir leur "tribu" en France et arrivent à générer un flux régulier quelle que soit la législation. Ce sont souvent de gens travailleurs (notamment parce qu’ils se sont endettés pour venir), et sans histoires pour ne pas perturber leurs circuits.
4) Les bases du débat
Mettre en avant la notion d'individu est par ailleurs cohérent avec le libéralisme politique comme économique, c'est-à-dire l’État de droit et l'ouverture des frontières aux marchandises, aux hommes et aux capitaux à égalité avec les nationaux, c'est-à-dire une entrée "demandée" et non "subventionnée". Je ne vais pas plus loin, car je ne veux traiter ici que du lancement du débat et non entrer dans le débat lui-même.
Ce débat devrait aborder de multiples questions, par exemple :
- Comment individualiser le droit d'entrée ? On pourrait penser à donner une compétence en matière de visa de travail aux employeurs, dont la mission est justement l'appréciation individuelle, et qui par ailleurs fournissent un travail qui est une des premières conditions de l'intégration.
- Les immigrants sont-ils nécessaires au maintien des retraites ? Le bon sens est qu'ils y contribuent dans la mesure où ils travaillent, ce qui ramène aux questions d'emploi et de qualification, mais non à celle de "communauté".
- Faut-il éviter le communautarisme ? Les Britanniques, les Américains et les Français ont des idées divergentes sur la question.
Résumons
L'importance des mouvements d'immigration et d'émigration en font des questions qui engagent le long terme et mériteraient donc un débat. Pour cela, il faut déblayer les chiffres et les connotations qui empoisonnent le débat.
La piste que je souhaite contribuer à lancer est celle de la prise en compte des individus et non des catégories. Elle est contraire à beaucoup de réflexes politiques de notre pays qui aime bien les règles générales supposées plus égalitaires et plus justes, alors qu'elles sont souvent arbitraires et injustes.

La version originale de cet article d'Yves Montenay a été publié sur lecercle.lesechos.fr en date du 17 janvier 2002.
Commentaires
Justement à propos de chiffres et de définitions on commence mal.
Pour comprendre les chiffres et identifier les problèmes il faut considérer deux catégories:
Les Français, donc la population pourvue d'une nationalité Française. Cette population pouvant résider en France ou à l'étranger.
Cette quantitée est connue avec les chiffres de l'INSEE. Ces chiffres sont non discutables. En gros la population Française est passée de 55 millions à 65 millions en 40 ans soit environ entre 200 000 à 300 000 personnes de plus par an. Si on prend la peine d'examiner en détail les chiffres on voit que la répartition entre l'augmentation dûe à l'allongement de la durée de la vie vaut pour 20% environ et les naturalisations et naissances en droit du sol pour 80% environ de ces chiffres. Depuis 1970, et sur la base de la population de 1970 (par tranche d'âge) qu'il est possible de suivre jusqu'à maintenant, le nombre de naissances n'a pas suffit à assurer le renouvellement et c'est le viellissement qui a assuré une presque stabilité du nombre "marqué d'origine" 1970.
La seconde catégorie est les étrangers qui vivent en France. Là les chiffres sont très variables (les doubles nationalités rendent les comptes difficiles, interdiction de croiser les fichiers nationaux,....)
A ma connaissance il existe un pays qui s'appelle "France" qui a une comptabilité propre. Ce n'est pas encore supprimé.
Pour compter correctement il faut identifier correctement qui participe aux comptes. Le premier problème qui n'est pas discuté, est la double nationalité (où la triple).
Le second problème qui n'est pas discuté, est de remarquer que la population Française augmente de 0,5% par an du fait des naturalisations et du droit du sol. Cette augmentation nécessite des investissement de la part de l'Etat alors que les déficits sont immenses. (Remarque1: une croissance "0" c'est en fait moins 0,5% par tête) (Remarque 2: la présence permanente de quelques millions d'étrangers nécessite aussi des investissement de l'Etat)
Le troisième problème est que nous sommes dans un système massivement REDISTRIBUTIF. La redistribution doit-elle être franco/française où franco/internationale??? (sur le territoire de la France).
Le quatrième problème est de savoir si le chômage (et les allocations chômage) en France est Français, Européen ou International???
Enfin le solde financier de l'augmentation de la population Française (et non pas des migrations) est-il positif ou négatif pour les COMPTES de la France???
On voit que la confusion vient du fait que cette augmentation du nombre de Français est principalement d'origine migratoire. Mais une fois tout ce monde devenu Français, la DETTE EST POUR LES FRANCAIS, pas pour les autres étrangers qui vivent en France, lesquels semblent avoir les mêmes droits à la redistribution que les titulaires de la dette.
Qui doit-on compter dans les comptes de la France? Les Français sans les autres où les Français avec les autres? Donc quel est l'impact positif ou négatif des étrangers (non Français) en France? (globalement ou par catégories?)
On peut aussi se poser la question de savoir si les expatriés sont ou pas une bonne affaire pour les comptes de la France.
Ce sont des questions comptables donc économiques.
Si on commence à dire que les traités nous imposent ceci où celà, ce n'est plus la peine de discuter.
Les autres questions sont relatives à la société. Ce n'est pas forcément lié à l'économie sauf si les populations nouvelles ou présentes en France se distinguent (éventuellement?) statistiquement des "présents" par:
- des problèmes de langue et d'efforts d'intégration (variables selon les pays d'origine: voir la différence Afrique/Asie),
- une délinquance significativement supérieure à la moyenne des "présents"
Ce seront des dépenses à ajouter au déficits. Il me semble avoir vu des chiffres très importants à ce sujet.
La question globale étant: comment l'augmentation de la population Française du fait des naturalisations et du droit du sol plus la présence des autres étrangers installés en France impacte le budget de la France dans notre système redistributif international? Avec 1700 milliards de dettes et 80 milliards de déficit au dernier budget, il est légitime de se poser la question.
Il me semble évident que la question se pose à cause du système redistributif.
Entre les deux guerres, un étranger venant en France était obligé de travailler et il devait vivre uniquement avec ce qu'il gagnait. Autrement il serait parti en Amérique où en Argentine entre autres.
Toute les comparaisons entre l'immigration en France de nos jours et l'immigration en France par le passé est à mes yeux impossible. En 1960/1970 nous sommes entrés dans une nouvelle ère: LA TECHNOCRATIE REDISTRIBUTIVE. Tous les comportements sont changés.
Deux remarques :
- les traités par lesquels nous serions "liés", on peut s'asseoir dessus. Ce ne serait pas la première fois dans l'histoire.
- vous ne traitez pas de l'immigration illégale, et il semble qu'elle soit considérable, bien que par définition on n'aie pas de chifrres précis.
le problème est sociétal. Dans le passé les immigrés souhaitaient se fondre dans la masse.Dans les années 60 encore il était assez courant qu'un vitenamien n'guyen demande à devenir Guyenne... exemple ,encore, certains Harkis ont françisé leurs noms
la France était un modèle ou les pères faisaient tout pour que leurs enfants deviennent de "vrais" français;Cette époque est terminée.Dés l'école ,le corps enseignant leur dit qu'ils ne doivent pas renoncer à leurs origines, à leurs racines .Résultat? La marseillaise sifflée dans les stades .Tous ces petits français légaux ne se sentent pas" cefran".Chez eux c'est pas ici.
Ajoutons un prosélytisme religieux et la revendication permanente au droit à la différence et au communautarisme , plus, le refus des autorités d'admettre un vrai problème de délinquance spécifique au nom des grands principes,corollaire , du refus français de stats "ethniques" qui existent partout dans le monde et vous avez une gigantesque bouilloire
propre au développement de tous les débordements
une chose qui ne peut être niée la"coloration des rues françaises depuis la fin officielle de la colonisation des années 60 ce qui ne manque pas de saveur.....la colonisation s'est inversée.. Rome est morte de la perte de son identité...par un phénomène identique raciale ,culturelle et religieux... désolé ce n'est pas très politiquement correct
En fait la réponse à cette question d'immigration pourrait être : supprimons toute aide quelle qu'elle soit sur le territoire français à tous ceux qui immigrent et ceux qui vivent de cette immigration; ceux des immigrés qui souhaitent réellement venir travailler en France et donc s'intégrer le feront par leur travail et cela ne posera aucun problème. Pour le moment la question de l'immigration est très artificielle.
Les trois premiers commentaires sont largement « à côté » non seulement de mon argumentation, mais des principes du libéralisme. Ils évoquent des faits souvent exacts, mais les « communautarisent ».
Autrement dit, à partir de ces faits, ils raisonnent communauté et non individu, alors qu'il n'y a pas de raison de soustraire le montant de l'assistanat dont bénéficie A de la valeur ajoutée apportée par B, chef d'entreprise ou cadre qualifié, sous prétexte qu'ils viennent du même continent ou qu'il sont de la même religion.
Le même raisonnement vaut pour des notions moins mesurables comme l'identité ou l'assimilation ou encore la délinquance. A et B ayant des comportements différents dans ces domaines, définir un comportement d'une entité A+B, et en déduire un comportement (qu'il soit angélique ou hostile) envers cette entité n'a pas de sens ! Cela à la fois au sens mathématique du terme et au sens opérationnel.
@Yves
"...il n'y a pas de raison de soustraire le montant de l'assistanat dont bénéficie A de la valeur ajoutée apportée par B, chef d'entreprise ou cadre qualifié, sous prétexte qu'ils viennent du même continent ou qu'il sont de la même religion".
Tu as tout à fait raison. C'est le point clé de ton apport. Ainsi que me le résumait Alain Madelin cet après-midi, le grand message de ton papier est que même les libéraux, pour la plupart, alors qu'ils prennent l'individu pour socle de leur pensée, se mettent à penser "communautairement" dès lors qu'il est question d'immigration - ce qui n'est pas cohérent.
Ceci signifie, en clair, que toute "analyse économique de l'immigration" est, conceptuellement, un non sens. En fait, tous les économistes libéraux qui se prêtent au jeu du calcul "couts/avantages" de l'immigration tombent, sans en avoir conscience, sous le coup des reproches qu'eux mêmes adressent, dans d'autres domaines, à leurs collègues non libéraux. C'est une conclusion très forte, à méditer.
Ce qui signifie aussi que le seul discours libéral intellectuellement légitime et cohérent sur l'immigration est le discours éthique à la Rothbard ou à la Hoppe (je crois que notre ami Gilles Dryancour a lui-même commis, sur ce blog, il y a déjà quelque temps, un papier en ce sens).
Cela suppose donc qu'un individu existe en dehors de son groupe... ce n'est pas ce que nous constatons... il y a la théorie et la réalité
Merci à Henri d'avoir si bien recadré le fil ( si j'ose dire) du débat, à savoir l'individu.
Cela me mène au commentaire numéro 7 de KONEBIEN, qui m'étonne non seulement sur le principe, mais aussi par son affirmation : « ce que nous constatons ».
Pour en rester d'abord sur les musulmans, qui me semblent indirectement visés, nous constatons le contraire autour de nous : dans nos propres milieux, les collègues, les employés, les fournisseurs etc. ne sont pas principalement déterminés par cette religion, dont ils se soucient chacun très différemment dans leur vie privée et en général pas du tout dans le cadre de leur travail.
Mais dans les autres milieux dira-t-on ? D'abord, pour en revenir à mon argumentation, pourquoi dénigrer des gens de « notre » milieu parce que d'autres milieux partageant la même religion la pratiqueraient différemment ?
Ensuite parce que, et c'est un peu mon métier, la diversité individuelle est la même en bas de l'échelle : il y a 36 façons d'être musulman dans une tour de banlieue, la plus fréquente étant « le bricolage religieux » qui consiste à ne retenir que ce qui correspond à votre personnalité. Par exemple on va garder le ramadan parce que c'est d'abord l'occasion de réjouissances familiales (un peu comme Noël par rapport au christianisme) et on va pas aller à la mosquée ; ou au contraire on s'enfermera pour regarder la Toile "djihadiste" (branche violente de l'islamisme) comme le tueur de Toulouse.
Certes, certains individus sont sous l'influence d'un groupe, mais ce dernier est en général très réduit, et surveillé puis éventuellement éliminé en cas de violence, cela avec une certaine efficacité jusqu'à présent. Et c'est justement l'aspect individuel qui rend difficile cet effort de maintien de l'ordre : techniquement il serait plus simple de faire face a des groupes homogènes.
Pour en revenir à des constatations moins graves, j'ai 1000 fois participé à des discussions illustrant l'individualité des approches entre deux copines, l'une portant le foulard et l'autre non. De même entre tenantes du « voile » (terme non défini, notamment dans le Coran), dont les motivations vont de la provocation au suivi de la mode (regardez la variété des foulards) ou à la proclamation d'un « je suis sérieuse, donc mariable » … qui laisse de plus en plus souvent sceptique !
nous n'avons pas les mêmes expériences sans doute
j'ai travaillé 2 ans dans une société ou j'étais le seul non musulman... ,j'ai pu apprécier le poids de la cellule familiale (et de la mère) sur leurs enfants et notamment le boycott vis à vis des non musulmans
On peut toujours trouver des exceptions minoritaires mais on ne peut généraliser comme vous le faites
l'histoire récente européenne en Serbie devrait vous faire réfléchir..
nous avons la rencontre des descendants de" peace and love" avec ceux des barbus religieux ( barbus juifs c'est pas mieux)
assistons nous en France à une laïcisation religieuse en France ou la religion devient coutume traditionnelle ou un phénomène "Huntingtonien"?
De ce choix d'analyse dépend la réponse
Bien sûr tout existe, et son contraire. C'est une illustration de l'individualisation Je ne dois pas généraliser ce que je vois, comme vous ne devriez pas généraliser ce que vous avez vu.
Au-delà des constatations individuelles, il y a maintenant beaucoup d'études globales, d'innombrables sondages sérieux en Europe et aux États-Unis, et maintenant d'assez nombreux dans les pays du Sud.
Je retiendrai l'exemple démographique, parce que c'est dans mon domaine de compétence et parce qu'il touche tout le monde et de manière intime : la fécondité très fortement baissé dans la plupart des pays musulmans et la réponse aux enquêtes n'est plus « nous aurons le nombre d'enfants que Dieu nous enverra » (réponse par ailleurs longtemps catholique et encore aujourd'hui d'une fraction des Juifs), mais « deux » ( ou zéro, un ou trois), ce qui signifie « c'est moi qui décide » (encore l'individualisation). Sur ce sujet, voir sur ce site la conférence de Youssef Courbage et mon article sur la fécondité musulmane.
je ne veux pas avoir raison pour avoir raison mais comment tirez vous des conclusions sur notre pays quand les stats religieuses ou ethniques sont interdites.plus les barbus seront influents ,plus les femmes ne seront que des ventres
j'ai découvert une chaine TV israélienne qui dénonçait les fondamentalistes juifs qui forment désormais un Etat dans l'Etat et qui ont colonisé nombre de quartiers en y faisant régner la loi de Dieu,en ne travaillant pas et en faisant des enfants sans aucune restriction à leurs pauvres épouses.Avec entre 10 et 12 enfants par foyer sur les bases actuelles dans 30 ans Israel sera aux mains des fondamentalistes ... imaginez ces fous de Dieu avec l'arme atomique(déjà qu'avec l'actuel gouvernement ,face à l'Iran, tout est possible)
ce n'est pas autre chose que ce que prédit Ramadan pour notre pays dans 30 ans la charria sera démocratique....
Konebien : "Cela suppose donc qu'un individu existe en dehors de son groupe... ce n'est pas ce que nous constatons... il y a la théorie et la réalité".
Une précision est nécessaire. Il bien évident que l'individu fait partie d'un (ou plusieurs) groupe, qu'il est influencé par celui-ci (ceux-ci), que celui-ci (ceux-ci)contribue à le façonner et à en faire ce qu'il est. Il n'est pas question de le nier. Mais chacun reçoit ce "conditionnement" de façons multiples et variées, ce qui signifie - comme le souligne Guy-André Pelouze - qu'en définitive "nous sommes tous différents", et donc bel et bien des "individus" dont on ne peut pas réduire les comportements à des stéréotypes communautaires moyens dont la modélisation permettrait de nous doter d'un moyen définitif de compréhension, d'identification, de prévision, et donc d'action sur les phénomènes sociaux.
C'est ce principe qui définit "l'individualisme méthodologique", cet outil indépassable sur lequel se fonde la philosophie libérale, et qui signifie qu'on ne peut essayer de reconstituer et comprendre les phénomènes économiques et sociaux qu'à partir d'une stricte logique de rationalité individuelle. Ce n'est pas ce que font tous les économistes, loin de là. Mais c'est précisément ce qui différencie un économiste libéral - celui que je qualifierais de "véritable" économiste" - des autres économistes qui travaillent sur des théâtres d'ombres où l'on anime et fait faussement interagir des spectres imaginaires relevant d'une démarche typiquement "communautariste" (où les individus sont effectivement totalement déterminés, et même surdéterminés par leur environnement ou le groupe auquel ils sont supposés appartenir - notez le vocabulaire : "appartenir" !).
Il fut une époque ("Demain le Libéralisme" 1982) où je défendais l'individualisme méthodologique sur la base de son "efficacité" fonctionnelle pour expliquer les faits sociaux. Mais en réalité je crois, aujourd'hui, que c'est un problème de nature philosophique bien plus fondamentale, et qui donne toute sa légitimité à l'économie 'autrichienne' fondée sur la logique de l'action humaine, comme le disent les Misesiens. Merci à Yves Montenay de nous avoir ramenés à ces considérations de base par sa critique de la manière dont le terme "immigration" est utilisé pour servir d'instrument à la fabrication de jugements politiques. C'est sans doute un bon exemple pédagogique à utiliser pour faire comprendre ce que veut dire concrètement la discipline de l'individualisme méthodologique.
vous écrivez
"C'est ce principe qui définit "l'individualisme méthodologique", cet outil indépassable sur lequel se fonde la philosophie libérale, et qui signifie qu'on ne peut essayer de reconstituer et comprendre les phénomènes économiques et sociaux qu'à partir d'une stricte logique de rationalité individuelle"
je ne suis pas un doctrinaire et encore moins un philosophe mais un observateur de la vie de tous les jours.
malheureusement je n'ai pas constaté la rationalité individuelle,j'ai vu des comportements émotionnels ,moutonniers culturels ,justifiés à postériori par une pseudo rationalité
les cours boursiers prouvent tous les jours cette observation.
encore une fois si la raison menait le monde ça se verrait .... ou est la raison dans nos folles dépenses publiques,la raison des apparatchiks qui nous gouverne, je la vois bien ,mais l'intérêt du plus grand nombre?
il y a Dieu surnaturel, il y a Dieu Parti,il y a Dieu Peuple,et Dieu Raison...
ça ne prouve pas l'existence du Dieu qui a votre préférence
@konebien
Il est une chose que de vouloir décrire le monde tel qu'il est (ou plutôt tel que chacun le voit), dans toute sa complexité. Pour cela nous avons des romanciers, des journalistes, des peintres, des photograpes, des sculpteurs, etc... Effectivement la "raison" n'est pas l'attribut le plus universellement partagé. Il y a des fous, des maniaques, des gens qui n'hésitent pas se contredire tous le temps, et même des gens qui se prennent pour des scientifiques mais qui ne prennent pas au sérieux le principe de cohérence.
Notre problème n'est pas d'écrire de beaux romans psychologiques, ni de peindre de magnifiques tableaux, ou faire de belles photos. Mais de comprendre la raison d'être des institutions sociales, comment celles-ci naissent et meurent, à quoi elles servent, comment elles évoluent, etc... Tout cela pour essayer d'agir sur elles et faire en sorte que le monde soit autant que possible un peu meilleur qu'il n'est - par exemple un peu plus juste, un peu plus prospère, qu'on y vive mieux, qu'on y vive plus longtemps, etc... Tel est le problème des économistes, des politiques, et de tous ceux qui cherchent à les conseiller. C'est ce qu'on appelle les sciences sociales.
Maintenant le problème est de savoir quels sont les outils qui vont permettre à ces économistes et spécialistes des sciences sociales d'atteindre leur objectif. Pour cela il leur faut construire des maquettes, des modèles, faire des simulations, etc... Pour construire ces maquettes, ces modèles, il y a plusieurs techniques, plusieurs outils, plusieurs matériaux conceptuels en concurrence. L'un de ces outils est "l'homo économicus", c'est à dire le modèle de l'homme rationnel. Un autre outil, l'homo sociologicus, ou encore le concept d'"intérêt général" utilisé dans la science politique.
Ce que nous disons est, d'une part, qu'à l'expérience c'est bien le modèle de l'homo économicus (l'individualisme méthodologique) qui se révèle le plus efficace pour expliquer les institutions sociales telles qu'elles sont, à quoi elles servent, et comment "progresser"; d'autre part, que s'il en est ainsi c'est parce que c'est bien celui qui permet paradoxalement de mieux prendre en compte la complexité du monde réel et d'en tirer le meilleur parti pour essayer de réduire la misère de ce monde. Nulle part il n'est question de "déifier" la raison, il ne s'agit que d'un outil dont il apparaît qu'il est le plus approprié pour apporter les réponses recherchées dans le cadre d'un type de problème bien défini.
Cela ne veut pas dire que l'on nie la complexité, qu'on en diminue l'importance, ou encore qu'on nie tout ce que vous dites. On croit ou on ne croit pas à la possibilité d'existence d'une science du social - ce que les premiers libéraux appellaient à juste titre "l'économie politique". Mais ce n'est pas le problème qui vous intéresse. Et partant de là, si je vous comprend bien, vous déniez l'intérêt de toute démarche en ce sens, ce qui vous conduit nécessairement à ramener la politique à la démarche d'un aveugle qui n'est guidé que par des considérations idéologiques ou magiques. Ce qui est précisément la démarche du socialisme et des socialistes.
Il existe encore un autre aspect des sciences sociales, plus lié à la biologie ou à l'éthologie. Illustré par exemple par le film "Mon oncle d'Amérique" centré autour de l'éthologue et philosophe Henri Laborit, où alternent des scènes de vie humaine et des expériences faites sur des rats.
je crois (et oui encore une croyance ,pas moyen d' y échapper) que ranger la conduite humaine dans des tiroirs" homo economicus" ou "sociologicus" permet bien des raisonnements mais que la réalité (ou celle que nous percevons ou croyons percevoir) n'est pas modélisable
l'histoire des magnifiques équations des subprimes est là pour le démontrer :'homme n'est pas une équation répétable
je crois (encore une croyance) que la supériorité du libéralisme tient au fait que correctement appliqué ,il permet à plus d'individus de prendre des décisions cad plus de possibilités de se tromper ou de faire de nouvelles découvertes et globalement d'être positif pour plus d'individus
l'inverse, privilégie la décision de quelques uns qui s'imposent à tous ,,restreignant le champ des possibilités et les risques d'erreur ne peuvent être contre carrés par d'autres non décisionnaires
le grand problème est d'arriver à empêcher ceux qui ont momentanément réussi à fausser la concurrence pour l'avenir
konebien, votre message n°3 est à mon sens très juste, et vous pointez, comme vous le savez, un sujet sensible, à la fois pour les socialistes-gauchistes que les libertariens. Les premiers justifient l'immigration par le dogme égalitariste "nous sommes tous égaux", les seconds vous diront que l'on doit raisonner en termes d'individus. Alors que les premiers tombent dans l'erreur de croire qu'il n'existe rien de tel qu'on nomme des "différences raciales" en termes de moyenne, ce dont les asiatiques savent et reconnaissent pourtant (car ils n'ont pas été endoctrinés par l'idéologie anti-raciste) ... les seconds, par la négation même des différences moyennes "entre peuples" pourtant réelles, et largement prouvés par la génétique (également par ce qu'on appelle aussi Genetic Similarity Theory : http://analyseeconomique.files.word... ) tombent dans le même sophisme "nous sommes tous égaux".
Ainsi, raisonner en tant qu'individu plutôt qu'en groupe et moyenne revient exactement à appliquer le sophisme de Lewontin : "près de 85% de la diversité génétique de l’humanité se produit entre les individus au sein d’une seule population". Et que par conséquent les races n'existeraient pas, comme il aimait à dire.
Lewontin a raison dans la mesure où l'on considère un seul gène, mais pas lorsque l'on considère des groupes de gènes. Une fois la pilosité, couleur des yeux, types et textures des cheveux, forme du mollet, talon (etc.) pris en compte, il y a plus de différences "entre" populations que "dans" une population donnée.
En appliquant le sophisme de Lewontin, on pourrait même aller à dire que les vietnamiens ne sont pas plus petits que les suédois sous prétexte que les variations de tailles sont plus grandes "dans" une population donnée que les variations "entre" populations.
Autre exemple : Joe et Ted sont frères. Joe a les yeux bruns, les cheveux bruns et de groupe sanguin O. Ted a les cheveux blonds, les yeux bleus, et de groupe sanguin B. Hans, un parfait inconnu, a les cheveux blonds, les yeux bleus, et est de groupe sanguin B, comme Ted. Conclusion, Ted n’a pas plus de liens familiaux avec Joe qu’il n’en a avec Hans. La notion de famille n’existe pas.
Est-ce que c'est acceptable ? Non, bien sûr, mais c'est pourtant le sophisme qui prend à la gorge tous les libertariens (même si je suis un cas à part) qui, en parlant "d'individus", ignorent ainsi leurs propres contradictions.
Vous parlez des statistiques ethniques, c'est très bien. Il y en a aux USA, comme vous le dites, et je passe mon temps à les retourner. On apprend de belles choses, sur les noirs notamment. Mais encore une fois, même si ces stats confirment une nouvelle fois qu'il existe des différences moyennes entre les peuples, elles ne serviront à rien tant que les individus n'accepteront pas de reconnaître que "nous ne sommes pas égaux" de naissance (théorie de l'évolution, stratégie r/K, pression de sélection - généralisation/spécialisation, mutation et propagation d'allèles) : tout ceci dépasse la simple économie. Nous sommes différents car les groupes d'individus n'ont pas été affectés de façon homogène par l'évolution, depuis des centaines de milliers d'années, car les pressions de sélections différaient selon l'environnement et le climat, et son instabilité. Les économistes, quelque soit le courant, ne pourront jamais analyser les performances économiques s'ils ne possèdent pas les bons outils : la génétique est l'outil qui leur manque. Tant qu'ils refusent à étendre leurs recherches au-delà de leur petite sphère, ils tomberont à côté de la plaque. L. von Mises aussi est tombé dans ce panneau. Fait intéressant, Rothbard, contrairement à Mises, savait à propos de tout ça.
http://www.lewrockwell.com/rothbard...
Rothbard avait mis en garde ceux qui justement défendent "l'égalitarisme biologique" mais il devait sans doute ignorer que ces "égalitaristes" là se retrouvent chez tous les libertariens, également.
Quelque part, les libertariens ressemblent aux socialistes qu'ils combattent avec tant de ferveur. Me concernant, tant que les libertariens ne reconnaissent pas les différences innées "moyennes" entre les peuples, ils sont comme les socialistes, et je ne me reconnaitrais jamais en eux.
Mais cela prouve surtout que l'idéologie anti-raciste frappe toutes les catégories de personnes, pas seulement les "gauchistes".
@Meng Hu
Contrairement à ce que vous écrivez, ceux qui mettent le primat sur la démarche individualiste (disons les libertariens) ne nient pas qu'il puisse y avoir des différences moyennes "entre les peuples", ou entre les groupes. Les libertariens ne ressemblent pas du tout aux socialistes en ce que, comme vous le dites, ils refuseraient de reconnaître les "différences innées" entre populations. Le problème n'est pas là. Il est simplement de savoir ce que l'on fait - ou plutôt, ce que l'on peut faire ou pas - de l'information qui résulte de la mise en évidence de ces "différences moyennes".
Pour les libertariens - du moins tel que je le conçois - il s'agit là de construits, ou de fictions statistiques, qui peuvent certes avoir une valeur informative et aider les individus à prendre certaines décisions lorsqu'ils ont des choix à faire (sous leur propre responsabilité), mais il ne s'agit pas de "faits objectifs" sur la base desquels les autorités publiques pourraient légitimement bâtir des règles de droit ayant pour effet de contrôler les comportements de certains individus - ou de certaines catégories d'individus - et de porter ainsi atteinte à leur liberté d'agir et de décider.
Il est vrai que de plus en plus de règles collectives sont désormais fondées sur de tels critères de nature subjective (qu'on songent à toutes les difficultés que pose, comme le souligne Yves Montenay, la définition de ces corps statistiques), mais cela procède de la tendance désormais si bien ancrée dans nos pays depuis près d'un siècle, à la dénaturation et à la trahison de plus en plus accélérées du droit, tel que les sciences juridiques en avaient peu à peu défini les principes de base au cours des siècles.
Dans cette optique, l'individualisme libéral en tant que principe philosophique et méthodologique (voir mon précédent commentaire) n'est pas une simple idéologie arbitraire parmi tant d'autres, ni la simple reconnaissance d'une nécessité génétique, mais l'"embodiment" - pour utiliser un néologisme à l'anglo-saxonne - de ce qui, à travers l'Histoire, incarne l'émergence de la sagesse du Droit.
@konebien
tout à fait d'accord avec la manière dont vous définissez la supériorité du libéralisme. Ceci dit, quand vous écrivez : "le grand problème est d'arriver à empêcher ceux qui ont momentanément réussi à fausser la concurrence pour l'avenir", encore faut-il ensuite bien définir ce que l'on appelle "concurrence", ce que cela signifie, comment cela fonctionne, comment la mesurer, comment déterminer qu'elle est faussée, etc... Ce qui nous ramène aux sciences sociales, c'est à dire à l'étude des faits économiques et sociaux, et aux outils dont nous dépendons pour en faire des "modèles", même s'il est bien vrai que, comme vous l'écrivez, la réalité n'est jamais parfaitement (excusez moi de rajouter cet adverbe) modélisable. Ces "outils" ne sont pas des tiroirs, de simples techniques de classement, mais de véritables "lunettes" utilisées pour "voir le monde", et dont on peut, à l'expérience, comparer l'efficacité opérationnelle.
Henri Lepage :
"Il est simplement de savoir ce que l'on fait - ou plutôt, ce que l'on peut faire ou pas - de l'information qui résulte de la mise en évidence de ces "différences moyennes"."
En fait, le problème est là. Que faisons-nous ? De ce que je lis très souvent, les libertariens (autrichiens inclus) pensent que l'immigration est une bonne chose. J'ai déjà discuté avec des autrichiens sur des blogs/forums US, avec des statistiques en main : "voyez? les blancs sont de moins en moins nombreux, et risquent de disparaitre à ce rythme, faute à la faible fécondité des blancs et à l'immigration ainsi que leur très forte natalité". Dans le meilleur des cas, on me répond "so what?". Dans le pire des cas : "fascist!".
Un vrai libertarien ne va évidemment pas exiger de l'Etat d'intervenir, et je n'ai pas évoqué les statistiques ethniques pour servir de prétexte à une quelconque forme d'interventionnisme, elles doivent plutôt servir à faire comprendre aux gens que les "groupes" existent bel et bien, et que nous sommes différents, génétiquement, biologiquement.
Le problème est de faire comprendre aux gens les conséquences de la diversité, et leur montrer qu'une autre alternative est possible : l'homogénéité (Chine, Japon, Corée). Le problème de raisonner en termes "d'individus", comme négation de la distinction des groupes, nourrit en vérité la peur du communautarisme. Les chinois, au contraire, n'en ont pas peur - ils souhaitent que la Chine reste "chinoise". Quel mal y a-t-il ?
Si les gens veulent, disons, boycotter la "diversité" dans toutes ses manifestations possibles (représentations publicitaires, TV, etc) ils le peuvent. Par exemple, il était facile pour les sud-africains de chasser les blancs depuis 1994 - la discrimination positive accordée aux noirs, et autres lois à cause desquelles les blancs ont jugé qu'ils n'avaient plus d'avenir en ce pays, ce pourquoi ils l'ont quitté (je peux aussi parler des meurtres et viols dont les blancs sont victimes chaque jour en Af. du Sud mais c'est une autre histoire).
La question n'est pas de savoir ce que le gouvernement peut faire, mais ce que les populations blanches veulent. Leur survie ? Leur disparition ?
La survie ? Non. Personne ne le veut vraiment, et tout le monde accepte l'immigration, pour remplacer une population blanche déclinante - jusqu'à ce qu'elle disparaisse pour de vrai. Parce que si vous vous opposez à l'immigration, on vous classera bien volontiers comme un fasciste - dans ce cas, il vaudrait mieux dire aussi que tous les japonais et chinois sont des fascistes, ce sera plus simple.
La situation est clairement des plus difficiles. Les blancs souhaitent leur propre disparition et les associations antiracistes (au hasard, Licra), dirigées et administrées par des blancs servent à opprimer les blancs.
Ce que je veux dire, c'est que parler d'immigration d'un point de vue économique, c'est négliger le point de vue sociale. Je rappelle que "vous" (je ne suis pas blanc) êtes sur le point de vous faire complètement remplacer par des non-blancs (immigration de masse + fécondité forte des non-blancs). L'immigration implique un coût énorme du point de vue social, culturel. Mais si l'identité nationale n'est plus la préoccupation des blancs, alors ce qui doit arriver, arrivera.
en ce qui concerne la concurrence nous avons tant d'exemples que je pensais que ma phrase était évidente
vous avez un inventeur devenu entrepreneur à succés ,il va tout faire pour garder sa part de marché, s'il continue à inventer et à se développer tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes mais si des concurrents nationaux ou autres font mieux que lui ,il aura tendance à faire pression sur les politiques pour obtenir par la réglementation ce que ses erreurs ou son inactivité ne soient pas sanctionnés
En cela il y a distortion du marché du point de vue du consommateur et le rôle de l'Etat (à mon sens) n'est pas de protéger le fabricant de chandelles
sur l'immigration "imposée" il parait que c'est une chance , pourtant plus elle augmente plus la pauvreté se développe.... mauvaise coincidence? quand on fait remarquer que former des enfants de familles ne parlant pas ou mal le Français coûte cher est ce indéfendable? quand on entend un Mélanchon voulant importer toute la misère de la terre au nom de l'internationalisme et de l'interchangeabilité des individus êtes vous rassuré?
En europe nous nous sommes étripés au nom de la bonne lecture de la bible ,il aura fallu attendre la loi de 1905 pour ramener les religieux dans leurs églises et éloignés du pouvoir temporel (encore que...)
il n' y avait plus de prosélytisme religieux chez nous mais depuis la fin de la décolonisation nous voyons arriver des millions de gens qui n'adhérent pas à notre vision du monde.Est ce que la très grande majorité des Tunisiens ( beaucoup double nationaux) vivant en France mais ayant voté islamiste aux dernières élections tunisienne n'est pas inquiétant pour notre futur?
des tunisiens laïcs il y en a mais si peu... qu'ils ne peuvent cacher la forêt d'un prosélytisme de conquête...
Meng Hu a raison si nous refusons de prendre conscience de notre spécificité alors nos jours sont comptés et comme je l'ai déjà écrit nous rejoindrons Rome dans l'histoire
notre civilisation ne disparaitra pas de l'immigration mais de la bureaucratie.
cordialement.
http://www.lepoint.fr/monde/quand-l...
Yves Montenay dit qu'il faudrait baser l'immigration sur l'individu et non sur la communauté comme on le fait largement en France avec le droit au regroupement familial. Pour diminuer le total des chiffres de l'immigration on en vient ainsi à refouler le chirurgien ou l'ingénieur canadien parce qu'il faut accepter les parents analphabètes de tel groupe bénéficiant de ce regroupement. On ne peut être que d'accord avec Yves.
Mais supposons qu'on se soit débarrassé du droit au regroupement et que l'immigration se fasse sur une base strictement individuelle. Supposons encore que les visas ne soient délivrés que s'il y a un contrat de travail (je néglige volontairement l'immigration politique ou humanitaire). Il ne devrait plus y avoir de problème. Mais je pousse le raisonnement plus loin et j'imagine que la majorité des immigrants viennent en grand nombre d'une civilisation différente de la nôtre parce qu'ils parlent notre langue et que ceux en place incitent d'autres à venir.
Ils vont forcément se regrouper en communauté autour de leur civilisation. Autrement dit, même si on raisonne en individus, ne risque-t-on pas de retomber dans un problème communautaire avec des exigences peu compatibles avec notre propre civilisation si cette communauté devient puissante?
Meng Hu fait remarquer que les Japonais et les Chinois préfèrent ainsi rester entre eux, privilégiant l'homogéneité. Les Américains, pays d'immigration s'il en est, établissent des quotas (et même un mur) pour essayer de limiter l'effet communautaire. Est-il raisonnable de n'avoir aucune règle?
Jpeter,
"Supposons encore que les visas ne soient délivrés que s'il y a un contrat de travail"
Au Japon, l'immigration est très sélective, sur la base de vos compétences, si j'ai bien compris, donc à peu près ce que vous revendiquez. Mais ce n'est certainement pas la raison 1ère. Les japonais veulent que le Japon reste "japonais" et cela ne sera possible qu'à la condition seule où le Japon restera majoritairement peuplé de japonais.
"j'imagine que la majorité des immigrants viennent en grand nombre d'une civilisation différente de la nôtre parce qu'ils parlent notre langue et que ceux en place incitent d'autres à venir."
Mon avis est que votre 1ère hypothèse est fausse, la deuxième est bonne. L'immigration est un phénomène qui se nourrit d'elle-même. Plus une terre comporte de chinois, disons, plus elle attirera des chinois, pour former des ghettos, que ce soit des ghettos chinois, arabes, ou noirs. Bien que j'apprécie les ghettos chinois du style 13ème arrondissement et Belleville, j'estime que nous sommes en France, et si je veux voir des ghettos, je n'ai qu'à m'installer en Chine.
Je ne voudrais pas que mon pays ressemble un jour à ça :
http://www.youtube.com/watch?v=gR3F...
Alors je n'ai aucune raison de souhaiter la même chose pour les blancs. J'estime que les étrangers, chinois y compris, n'ont aucune raison de vous envahir, même si votre système y incite. Et c'est pourquoi je pense que la 1ère hypothèse n'est pas bonne. Pris "globalement" les immigrés (chinois mis à part) n'ont pratiquement aucune envie de s'intégrer, et une multitude de détails en témoignent, dont l'un d'eux (au hasard) est le prénom des africains et des arabes, régulièrement très peu français, alors qu'il est assez rare de trouver des chinois nés en Occident et portant des noms purement chinois. Je ne parlerais même pas des stats ethniques concernant les meurtres, mais vous imaginez bien ce qu'il doit en être - c'est le même schéma qu'aux USA.
Bref, la première raison pour laquelle les immigrés viennent chez vous (dogme anti-raciste mis à part) est la redistribution des revenus. Peu leur importe de parler votre langue - leur préoccupation première est d'échapper à leur pays miné par la pauvreté. Des milliards chaque année sont pompés de vos poches (les blancs) vers les immigrés (les non-blancs, chinois mis à part une fois de plus). Mais ce n'est pas tout. Il faut considérer aussi que la proportion des blancs (à faible fécondité) dans les pays occidentaux diminue en même temps que la proportion des non-blancs (à forte fécondité) augmente, et ceci, d'année en année. Comment ferez-vous pour subventionner les immigrés non-blancs ? A long terme, le système de redistribution implosera. C'est parce que les immigrés (jaunes mis à part) appartiennent le plus souvent aux classes les plus pauvres. Ils ne peuvent pas vous aider. Ce n'est pas eux qui financeront vos retraites, mais vous qui financerez les leurs. Je le crains...
http://www.isteve.com/American_Cons...
L'argument populaire selon lequel la pauvreté relative des immigrés serait le résultat de la discrimination ne tient pas quand on sait que les asiatiques, en termes de réussite n'ont rien à envier aux blancs. Ils font même mieux que les blancs au SAT, à statut socioéconomique et niveau de revenu corrigés. Leur QI moyen est par ailleurs 6 pts supérieurs.
Vos institutions sont fabriquées pour trouver toute sorte d'excuses à l'échec de l'immigration et du modèle multi-culturaliste.
(P.S. Je m'excuse si mes posts sont "volontairement" politiquement incorrects - ce n'est pas dans l'intention de susciter des réactions sanglantes mais de donner un autre son de cloche à l'idéologie qu'on vous fait avaler depuis de longues décennies maintenant.)
http://www.atlantico.fr/decryptage/...
D'abord quelques remarques à des limites du sujet, pour éviter les malentendus de vocabulaire. En très gros, le terme « blanc » semble être utilisé ici comme synonyme de « origine chrétienne », alors qu'une forte proportion des « blancs » sont musulmans, du Maroc au Pakistan. Dans ce pays, une grande partie de la population est d'aspect totalement « européen » dès lors que les vêtements et l'allure sont « occidentalisés » (je vais parfois en Afrique subsaharienne avec des collègues maghrébins ; là-bas il est clair que ce sont des blancs et ils sont considérés comme tels). Bref il s'agit d'une différence purement culturelle ; je conçois qu'elle soit importante dans beaucoup de cas, mais ce n'est pas une question de « couleur ». Par ailleurs la fécondité des musulmans « blancs » a énormément diminué. À l'échelle planétaire, la fécondité dépend de facteurs plus matériels que culturels (voir mon article relatif à la fécondité musulmane sur ce site), le plus important étant le taux d'urbanisation. Enfin « les jaunes » ont une fécondité aussi faible que les «blancs d'origine chrétienne ».
Je reviens maintenant sur le principal et aux commentaires 24 et 25 qui sont les plus sérieux. Je pense que nous sommes d'accord sur le volet économique : dans une économie normalement libérale et où par exemple le visa dépendrait du contrat de travail, l'impact serait positif pour la plupart des individus concernés et l'ensemble de l'économie.
C'est sur l'assimilation qu'il faudrait pousser le raisonnement plus loin, et ce n'était pas mon sujet. Donc juste deux mots : dans tout pays d'immigration les arrivants ont tendance à se regrouper par quartiers pour des raisons tout à fait naturelles : famille déjà sur place, ignorance éventuelle de la langue du pays d'accueil etc., Toute la question est de savoir ce qui se passe au fil des générations : le « ghetto » va continuer à exister puisqu'il va se remplir des nouveaux arrivants, reste à savoir si les « descendants » en partent. En général oui, au fur et à mesure de leur réussite scolaire ou professionnelle, laquelle d'ailleurs va souvent de pair avec un mariage extracommunautaire. On est donc ramené notamment à un problème de qualité de la scolarisation qui a de multiples aspects dans lesquels je n'entre pas ici.
Belleville est une illustration de ce phénomène puisse que ce quartier a accueilli une série de vagues migratoires qui se sont dispersées la génération suivante (en gros juifs d'Europe orientale, juifs du Maghreb, musulmans, asiatiques, les deux dernières étant récentes, et leur probable dispersion n'apparaîtra qu'à la mort des parents). Précisons aussi que le « ghetto » asiatique est plus commercial que résidentiel, comme dans le treizième : enseignes, afflux de clients la même communauté venant d'autres quartiers, voire de l'étranger (les magasins du treizième ont une clientèle asiatique venant de Belgique et de Hollande), alors qu'un décompte rapide des noms de famille sur les boîtes aux lettres montre que la population résidente est très variée.
Par ailleurs si les nouveaux entrants ont tous un contrat de travail comme proposé, le phénomène « ghetto » sera moins accentué puisqu'ils seront censés avoir une bonne connaissance du français, et avoir d'autres réseaux (les collègues de travail) et d'autres repères géographiques (le lieu de travail), que ceux qui arrivent dans le cadre du regroupement familial, donc sans contrat de travail et avec de moins bonne compétence linguistique.
Yves Montenay,
Je vous recommande la lecture du livre de Christopher Caldwell "Une révolution sous nos yeux : comment l'Islam va transformer la France et l'Europe".
http://www.amazon.fr/Une-r%C3%A9vol...
Le phénomène est réel. Les blancs ne font que 1.5 enfants par femme, et même si les immigrés tendent à faire moins d'enfants en Occident que dans le pays où ils vivent, leur fécondité est forte, bien plus forte que celle des blancs - en partie parce que les religieux font plus d'enfants que les non-religieux, et les immigrés sont bien plus religieux que les blancs.
Je peux aussi ajouter que les immigrés qui viennent en Occident ont très probablement une intelligence supérieure à ceux qui sont restés dans leur pays; les mieux pourvus financièrement doivent avoir la plus forte mobilité, or le statut socio-économique est lié au QI, et les forts QIs font moins d'enfants. Donc, déjà, on ne peut pas attribuer entièrement ce phénomène au changement culturel qui s'opère lorsque les immigrés viennent habiter en France, par exemple.
Vous dites, ensuite que les immigrés repartent à mesure qu'ils deviennent éduqués. Là encore, faut-il prouver qu'il n'existe pas de différences notables innées dans l'intellect "entre groupes". C'est pourtant vrai, mais c'est une vérité qui fait peur, qui fait scandale, une vérité que l'on veut étouffer.
La seule façon de réduire les disparités de résultats entre les groupes ethniques, par conséquent est le nivellement par le bas. C'est ce qui se fait merveilleusement par exemple au UK, où les dirigeants politiques, outrés des différences de réussite (scolaires notamment) entre les blancs et les noirs, malgré les énormes subventions fournis aux noirs via les taxes payées par les blancs, réussissent à réduire les écarts de réussite entre divers groupes ethniques. Mais l'Angleterre n'est hélas pas un cas isolé, bien au contraire...
"le phénomène « ghetto » sera moins accentué puisqu'ils seront censés avoir une bonne connaissance du français"
Je crois que vous ne comprenez pas. Cela dépasse largement la simple "économie". Les hommes sont des animaux de groupes, et nous sommes "programmés" pour agir comme ça. Les ghettos se forment simplement parce que nous préférons la compagnie des congénères qui nous ressemblent.
http://analyseeconomique.files.word...
http://analyseeconomique.files.word...
A partir du moment où vous niez l'évidence des gènes dans le comportement et la notion même de groupe qui s'est établie naturellement au cours de notre évolution, vous êtes forcément obligé d'invoquer des arguments intenables comme la barrière linguistique. Bien sûr, vous avez raison de dire que ça joue un peu, mais tort de croire que les ghettos disparaîtront avec la barrière linguistique.
Ce n'est pas étonnant que les économistes ne comprennent pas cela : comme je l'ai dit, ça dépasse de très loin le cadre de l'économie.
Je suis sidéré par ce commentaire.
Ma première formation est scientifique, et je connais assez bien la mécanique génétique. En particulier je crois que les deux écoles « l'inné d'abord » comme semble le penser Meng Hu, et « l'acquis d'abord » (Behaviouristes, l'homme est une page blanche, la société écrit dessus) ne résistent pas à l'expérimentation. En fait l'inné et l'acquis interfèrent (ressemblances et différences entre des paires de vrais jumeaux élevés séparément, enfants sortis de leur milieu social ou communautaire etc.). Plus trivialement une forte personnalité tournera mal si elle est élevée en enfant gâté, et ira loin dans un autre contexte familial.
Par ailleurs, dans plusieurs commentaires il semble s'agir de vues globales ou statistiques sur une population (les blancs, les jaunes ...), en contradiction totale avec la génétique qui recrée sans cesse des individus différents et probablement uniques (« qui fait un oeuf fait du neuf »). Et ces différences sont bien plus profondes, vu le nombre de gênes en jeu, que des caractéristiques communes comme la couleur de la peau.
Bref ces commentaires sont très loin de la notion d'individu qui est le fil conducteur de mon message de base !
Bref ces commentaires sont très loin de la notion d'individu qui est le fil conducteur de mon message de base !
constatons notre profond désaccord sur la notion d'un individu "désincarné" hors famille,hors cultures, hors croyances, et hors génétique .
le choix d'un individu dépendra de son conditionnement..dans "sa société " il y aura toujours des intelligents et des moins intelligents ,mais il y aura toujours le désir fondamental d'imposer le choix sociétal auquel il appartient
nous avons eu nos croisés ,nous avons eu notre" reconquista," nous avons eu notre colonialisme,nous avons notre modèle démocratique que nous croyons pouvoir imposer ...et en face nous avons des gens qui n'en veulent pas et qui rusent à l'extrême pour profiter de nos contradictions.....
les croyances collectives sont bien plus importantes que tout le reste et l'individu exerce "sa différence" au sein de sa société sauf à s'en faire exclure....
conclusion
je préfère ma société (avec toutes ses imperfections) que celle des autres ,je ne vois pas en quoi je devrais l'imposer aux autres Mais l'inverse est aussi vrai...
l'universalisme humain c'est bien dans les livres ce n'est pas ce que je vois
il y a 2 manières d'aborder un sujet avoir des certitudes théoriques et y faire entrer les faits à coups de marteau ou remettre en cause ses certitudes théoriques si les faits sont contradictoires.. j'appartiens à la seconde école ,c'est la plus difficile
Pour le meesage du lundi 23 avril 2012, 16:30 par Yves Montenay :
Vous devriez vous intéresser à la psychologie évolutionniste et à la psychologie différentialiste ; vous vous rendriez compte qu’en réalité, l’inné joue pour une part très importante, part qui est pratiquement occultée par les grands médias et la classe politique.
C’est JUSTEMENT parce que l’on s’intéresse à l’individu qu’il est fondamental de comprendre ses particularités et ses liens avec les autres individus ; les gens ne sont pas des atomes déconnectés (ce qui est précisément la vision matérialiste dominante actuellement dans le champ idéologique).