Institut Turgot - Commentaires

Le bitcoin (4) : ce qu’il faut (absolument) savoir de technique - Bob Shar

Bob Shar — Thu, 23 May 2013 00:08:56 +0200

Qu'est-ce qui m'empêcherai aujourd'hui de créer ma propre monnaie, le "sharcoin", basé sur le même logiciel que celui du bitcoin ?
Puisque le code source de ce logiciel est public, il n'y a pas besoin de compétences particulières. Pas besoin non plus d'un gros capital de départ.

Le bitcoin (4) : ce qu’il faut (absolument) savoir de technique - Gérard Dréan

Gérard Dréan — Wed, 22 May 2013 21:24:38 +0200

Oui. Bel hommage à sa sécurité et à sa confidentialité.

Le bitcoin (4) : ce qu’il faut (absolument) savoir de technique - Foxy

Foxy — Wed, 22 May 2013 18:47:40 +0200

A l'heure où la chasse à l'évasion fiscale est ouverte, force est d'admettre les dérives du blanchiment d'argent qui gravitent autour de la réputation du système "bitcoin".

25 mars 2013 : " Le marché, pourquoi ça marche", conférence d'Alain Madelin - konebien

konebien — Wed, 22 May 2013 11:24:16 +0200

Dommage que le son soit aussi détestable.
Pour le reste bel effort académique qui peut se résumer ainsi mais pourquoi enseigner tout cela à des étudiants et leur donner un papelard pour constater que dans la vraie vie tout est tordu...
qui peut organiser ou déformer à sa guise les flux de marchandises ,d'informations ou de désinformations des clients gagne.... la bourse en ce moment plus que jamais en est le triste reflet....
monsieur Madelin est étiqueté à vie libéral donc n'est pas fréquentable politiquement .J'ai déjà posé la question sans réponse mais que faisait il dans le passé avec mr Raffarin président du Parti libéral de l'époque
il ya eu vraiment tromperie sur la marchandise.

Le bitcoin (4) : ce qu’il faut (absolument) savoir de technique - Cavaignac

Cavaignac — Tue, 21 May 2013 23:53:35 +0200

Mais précisément, le bitcoin n'est pas complètement généré par un automate : le facteur humain reste essentiel.

Le bitcoin me fait penser à une expérience inventée par une équipe pluridisciplinaire d'universitaires facétieux, curieux d'observer son développement, gardant la main pour introduire des modifications si l'expérience l'exige ou simplement pour observer l'effet de ces modifications sur les comportements des cobayes volontaires ignorant qu'ils participent à une expérience in vivo à l'échelle mondiale.

Ceci dit, je constate comme vous les dérives inouïes des monnaies étatiques monopolistiques. La concurrence monétaire succédera peut-être aux errements des monnaies monopoles, mais sur la base d'institutions humaines transparentes et de relations de confiance entre émetteurs et utilisateurs. Sans cela, il n'y a plus d'échange volontaire possible.

Le bitcoin (4) : ce qu’il faut (absolument) savoir de technique - Gérard Dréan

Gérard Dréan — Tue, 21 May 2013 18:36:30 +0200

Là, vous me prenez pour plus savant que je ne suis !

1. Qui se charge de recueillir les votes, d'en prendre acte et décide finalement de stabiliser puis de diffuser la nouvelle version du logiciel ?
Je n'ai pas analysé ça en détail, mais je pense que ça suit les règles du logiciel libre. Tout le monde, y compris vous et moi, peut proposer des modifications, extensions, corrections au programme, les développer et les mettre à disposition de tout le monde. En revanche, personne n'a le pouvoir de les imposer. En principe, chaque utilisateur décide de les incorporer ou non dans sa version locale du programme.
En pratique, ça s'accompagne de discussions , d'échanges d'expérience et d'évaluations sur des forums spécialisés. Et je rappelle que le code source est public, ce qui permet d'en vérifier le contenu.
Périodiquement, l'équipe centrale de développement définit une version "courante" et recommande à tous de l'utiliser, mais personne n'est obligé. L'évolution du logiciel est en quelque sorte le résultat d'un vote des utilisateurs, les bulletins de vote étant leur décision d’installer ou non chaque modification.
C'est sur la confiance dans ce processus et sur les dirigeants de la Fondation que repose (en partie) le système bitcoin.

2. Qui décide de limiter le nombre de bitcoins à 21 mds ? Pourquoi 21 et non 100 ou 10 ?
Je crois que c'est une décision relativement arbitraire qui découle du schéma retenu pour la rémunération dégressive des "mineurs". Mais je pense que ça peut être modifié par le processus de décision décrit ci-dessus. De toute façon cette limite ne devrait être atteinte qu'en 2040 ou 2140 (selon les sources), ce qui laisse le temps d'y réfléchir.

3. Qui est réellement propriétaire du site bitcoin.org ?
Je pense que c'est la fondation bitcoin : https://bitcoinfoundation.org/‎

4. Qui est (sont) Satoshi Nakamoto ?
Personne ne le sait (sauf lui)

Perso, je pense qu'une monnaie, qui n'est jamais qu'un instrument d'échange indirect, donc quelque chose de très banal, peut parfaitement être ce que vous appelez "pecunia ex machina". L'erreur a justement été d'accepter que les États en fassent un instrument de leur politique, ce qui implique qu'on leur fasse confiance pour l'utiliser à bon escient, confiance dont nous voyons en ce moment combien elle est mal placée. A tout prendre, mieux vaut un automate.

Le bitcoin (4) : ce qu’il faut (absolument) savoir de technique - Cavaignac

Cavaignac — Mon, 20 May 2013 21:59:58 +0200

Gérard Dréan, d'abord merci pour ces passionnantes explications. Maintenant, les interrogations.

Vous dites que les suggestions d’extensions et modifications sont soumises au vote de la communauté, et développées par des volontaires. Qui se charge de recueillir les votes, d'en prendre acte et décide finalement de stabiliser puis de diffuser la nouvelle version du logiciel ? Qui décide de limiter le nombre de bitcoins à 21 mds ? Pourquoi 21 et non 100 ou 10 ? Qui est réellement propriétaire du site bitcoin.org ? Qui est (sont) Satoshi Nakamoto ? Le système a beau être superficiellement décentralisé, notamment en ce qui concerne la validation des transactions, il y a nécessairement un instant logique où le système est contraint à la centralisation. La question reste entière : à cet instant crucial, qui a la main (le pouvoir) ?

On peut souhaiter la concurrence monétaire et avoir compris l'impérieuse nécessité de détacher les monnaies du pouvoir étatique, pour autant de nombreux aspects du bitcoin n'incitent pas à la confiance jusqu'à plus amples informations. Pour tout dire, il est douteux qu'on puisse maintenir valablement une monnaie sans confiance, sans relation entre individus qui se connaissent, au moins de réputation, et sont en mesure de s'estimer, de se juger et de se châtier si besoin. L'échange volontaire, l'économie en général, sont fondés sur la confiance mutuelle et la responsabilité individuelle. Une monnaie pourrait-elle s'en passer, parce qu'elle serait un pur produit de pureté mécaniste, un idéal technologique déshumanisé ? N'est-ce pas la limite de l'expérience bitcoin, de croire qu'il puisse exister une monnaie sans lien avec une institution humaine à laquelle chacun est libre d'adhérer ? Une monnaie peut-elle être un "pecūniam ex machina" ?

On peut craindre que l'expérience bitcoin, si jamais elle devait se révéler être une vaste arnaque, une des plus sophistiquées qui n'ait jamais été inventée, ne fasse beaucoup de mal au progrès des idées de concurrence monétaire, tout en souhaitant que ces inquiétudes soient infondées.

L'avenir du Bitcoin (3) : les handicaps d'une monnaie virtuelle - Gérard Dréan

Gérard Dréan — Sun, 19 May 2013 15:54:56 +0200

amha il ne devrait pas y avoir d'ambiguïté. La valeur est bien le résultat d'un acte d'évaluation subjectif, mais qui prend en compte tout un ensemble de paramètres donc certains peuvent être très objectifs. Par exemple mon opinion (subjective) sur la valeur future d'une monnaie, bitcoin ou autre, repose notamment sur ce que je sais du processus (objectif) de sa production, mais aussi sur d'autres considérations. Ça n'ouvre pas un débat objectivité/subjectivité et ça ne demande pas de choisir.

L'avenir du Bitcoin (3) : les handicaps d'une monnaie virtuelle - Pascal

Pascal — Sun, 19 May 2013 10:38:08 +0200

Gérard : Bien sûr que la fabrication de monnaie n'est pas une création de richesse, bien sûr aussi que la définition subjective de la valeur nous est commune. Mais je remarque qu'une partie au moins des plus ardents défenseurs du bitcoin-monnaie, et ses inventeurs, sont en revanche très ambigüs à ce sujet : l'anlaogie du "minage" avec référence explicite à l'or est assez révélatrice, mais au delà de la psychologie il y a surtout les règles de production, explicitement faites pour faire du bitcoin une "denrée rare", de plus en plus difficile à produire, en quantité définitivement limitée à partir d'un certain moment, tout cela tend vers une définition très "objective" de la valeur. Le débat objectivité/subjectivité est ainsi relancé par ceux-là mêmes qui parlent le plus d'économie "virtuelle" (avec toutes les ambiguïtés et la polysémie de ce mot) : on est en droit de leur demander de choisir.

L'"open data" médical : un autre exemple des méfaits du monopole public - Guy Andre Pelouze

Guy Andre Pelouze — Sat, 18 May 2013 23:30:00 +0200

1/ Non
Il n'y a aucun risque puisque ce sont des données par département ou par région
Savoir qu'en IDF il y'a eu 2341 cancers du sein dont x de tel type etc ne permet que de faire des stats et de l'épidémiologie.
C'est cependant l'argument de la sécu.
Mais si vous préférez que la sécu sache tout y compris les noms et qu'elle puisse aussi les utiliser en connivence avec l'état restons ainsi!
2/les PS
Sachez une chose ils savent tout sur tous les PS et ces derniers ne savent rien ni leurs syndicats et croient la sécu sur parole!
Voilà comment les prescriptions des centres de santé ont été comptabilisées sur le compte des médecins de ville!
Ce système est a mon avis inconstitutionnel mais pour le faire dire encore fait il qu'ol y ait un CC capable de s'opposer au pouvoir en place. des juges au dessus de la melee!
La ce sont des politiciens...

L'avenir du Bitcoin (3) : les handicaps d'une monnaie virtuelle - Gérard Dréan

Gérard Dréan — Sat, 18 May 2013 14:18:48 +0200

OK il est passé en 15 jours de 80$ à 238$, mais il est revenu en 1 semaine à 80$, ce qui montre l'existence de mécanismes de rappel efficaces. Et après un rebond à 160$, il est maintenant stable un peu au-dessous de 120$ depuis le 1 mai
Quant à la réponse à la question, c'est "on verra bien".

L'avenir du Bitcoin (3) : les handicaps d'une monnaie virtuelle - Foxy Trading Club

Foxy Trading Club — Sat, 18 May 2013 13:33:57 +0200

Le bitcoin a déjà du mal à se stabiliser tout seul. Il suffit de voir les fluctuations qui ont animé les transactions ces derniers mois... Alors qu'en serait-il si d'aventure demain il venait à se frotter aux autres devises sur le Forex ?

L'avenir du Bitcoin (3) : les handicaps d'une monnaie virtuelle - tooppy

tooppy — Fri, 17 May 2013 20:38:54 +0200

Puisqu'on parle du BTC, voici une petite nouvelle toute fraîche qui fait écho à ce que j'écrivais l'autre jour :

http://www.pcworld.com/article/2038...

G.Dréant soulève un point important que sont les échanges indirects, que seule une monnaie assure. Pour qu'un moyen d'échange ait des chances d'être pérenne, et donc puisse attirer quelque confiance, il faut un minimum de sécurité, ce que le BTC n'a pas.
Le lien ci-dessus est une des nombreuses formes d'insécurité que le BTC doit affronter. Pour les autres formes, j'en ai longuement parlé dans l'autre fil.

Ce pauvre BTC ne peut même pas prétendre rentrer dans un échange de troc non plus, le troc étant par définition un échange de biens ou de services par des biens ou des services.

Au delà BTC lui-même, ce qui me parait intéressant, c'est le fait que certains recherchent une alternative à l'existant, réalisant que le système n’est plus fonctionnel parce qu'il s'approche progressivement de sa vraie valeur, c'est-à-dire que nos braves Euros, Pounds et autres Dollars tendent vers zéro.
Cette réflexion se fait jour un peu partout, aux USA, en Espagne, mais aussi chez nous, à Nantes avec la volonté de créer le Sonantes ou à Rennes, le Galléco.

L'avenir du Bitcoin (3) : les handicaps d'une monnaie virtuelle - Gérard Dréan

Gérard Dréan — Fri, 17 May 2013 20:01:56 +0200

@Pascal
Alors si c'est ça, nous sommes dans un cas particulier du vieux débat valeur objective - valeur subjective. La conception subjective de la valeur, qui est maintenant admise par tous les économistes sauf quelques marxistes attardés, est que les choses tirent leur valeur de leur utilité (disent les orthodoxes) ou du désir qu'on en a (disent en général les autrichiens), QUELLES QUE SOIENT LES CONDITIONS DE LEUR PRODUCTION.
L'utilité du bitcoin, comme celle de toute monnaie, est de servir d'instrument d'échange indirect, et c'est ça qui lui donne une valeur. Point barre. Et la fabrication de la monnaie , bitcoin ou autre, n'est pas une création de richesse. Voir par exemple Bastiat "Maudit Argent" (un chef d('oeuvre soit dit en passant.)

L'avenir du Bitcoin (3) : les handicaps d'une monnaie virtuelle - Pascal

Pascal — Fri, 17 May 2013 19:36:36 +0200

@Gérard : nous sommes d'accord depuis le début sur la définition de la monnaie par son caractère indirect : mes dernières réflexions visaient justement à préciser le schéma d'un troc "à référence commune", en le différenciant bien de l'usage d'une monnaie.
Le bitcoin a effectivement des caractéristiques de monnaie, puisqu'on peut le conserver un moment et l'utiliser pour des échanges indirects. Reste sa définition originelle, et les conditions de création de nouveaux bitcoins : aussi high-tech qu'elles soient, elles n'en font rien d'autre qu'une sorte de "bon point", comme on en distribuait autrefois dans les écoles. On dira que les monnaies ne valent pas mieux depuis qu'elles sont inconvertibles, et qu'un salaire est aussi un paquet de bons points. Voire : il y a une différence, qui est que la plus-value apportée par ce travail porte sur un bien ou service objet d'une demande, et qui n'est pas le bon-point lui-même : on ne tourne pas en rond dans une bulle.
Or on ne crée (« mine ») de nouveaux bitcoins qu'en travaillant … dans l'usine à bitcoins, et nulle part ailleurs. C'est comme si toute nouvelle création de richesse ne pouvait émaner que d'une amélioration du fonctionnement des planches à billet.
Ce caractère auto-référent du bitcoin est peut-être sa véritable faille... ou sa chance, si la faille paraît moins béante que celles des monnaies : ce qui fait la valeur d'une monnaie depuis l'inconvertibilité, c'est la confiance qu'on a dans l'état émetteur, et notamment dans sa capacité à honorer ses créances.
La question qui se pose donc pour le bitcoin est celle de la confiance qu'on peut avoir dans ses inventeurs-gestionnaires. Je n'ai pas de lumières là-dessus ; quelqu'un en a-t-il ? C'est une vraie question, pas un effet de rhétorique.

L'avenir du Bitcoin (3) : les handicaps d'une monnaie virtuelle - hlepage

hlepage — Fri, 17 May 2013 15:11:52 +0200

@ Gérard

(rémunérer) "le service vital qui consiste à valider les transactions et à les insérer dans le grand journal (la « blockchain ») sous forme de « blocs » inviolables, ce qui exige en effet d’énormes capacités de calcul."

Merci pour cette excellente formulation de la contribution des "mineurs" qui est effectivement pas du tout évidente, et paraît en effet très mal comprise par la plupart de ceux qui écrivent sur le bitcoin.

Trop de lois : comment en finir avec l'inflation normative - Philippe Jaunet

Philippe Jaunet — Fri, 17 May 2013 14:10:13 +0200

@ Pascal. Merci pour vos observations ! Sur le fond, je suis tout à fait d'accord avec vous mais, malheureusement, en droit pénal, le législateur est en quelque sorte obligé d'adopter beaucoup de lois, en vertu du principe "nullum crimen, nulla poena sine lege" (pas d'incrimination, pas de peines sans lois). C'est un peu idiot, mais pour prendre un exemple concret - le viol -, il arrive que, selon la manière dont vous le définissez, vous pouvez ou non poursuivre et punir les viols commis par une femme sur une femme, ou par un homme sur un homme. Si la loi est mal faite, ou pas assez précise, il faut une nouvelle loi (le cas est historique, mais je ne me souviens plus des références exactes de ce cas... Dans le même genre, il y a le fait de laisser mourir quelqu'un de faim qui a fait l'objet d'une importante décision au début du XXe siècle dernier, et à partir de laquelle André Gide a écrit : La séquestrée de Poitiers).

Bref, c'est pour cette raison que le droit pénal est un cas un peu "à part".

Par contre pour tout le reste (que ce soit les lois de circonstances en matière pénale, ou les autres branches du droit comme tout ce qui touche à "l'économie numérique" ou au net), vous avez absolument raison la démultiplication des lois n'a aucune justification rationnelle... à part la volonté de certains élus de faire des lois pour "rassurer" la population.

L'avenir du Bitcoin (3) : les handicaps d'une monnaie virtuelle - Gérard Dréan

Gérard Dréan — Fri, 17 May 2013 13:10:48 +0200

Pascal, nous nous comprenons mal. Dans le cas du troc auquel vous vous référez, l'unité de compte N'EST PAS une monnaie, puisqu'il n'y a pas d'échange indirect. Et en effet elle n'a pas plus de valeur que les centimètres.
La monnaie est PAR DEFINITION utilisée dans les échanges INDIRECTS et donc nécessairement conservée un certain temps. Et tant que je crois que je vais pouvoir utiliser la monnaie que je possède pour acheter des choses, elle a une valeur par définition, qu'elle s'appelle dollar, franc suisse, euro ou bitcoin. Quant à savoir quel est son degré de sécurité, c'est une question de jugement personnel (la théorie subjective de la valeur, n'est ce pas ?). Et je crois tout à fait raisonnable de penser que le bitcoin est un placement beaucoup plus sûr que ... au hasard... l'euro. Que l'or soit un placement encore plus sûr n'y change rien.
La sécurisation des avoirs à long terme est un problème différent, puisque ces avoirs ne sont généralement pas conservés sous forme de monnaie. Or ici nous parlons de monnaie.

L'avenir du Bitcoin (3) : les handicaps d'une monnaie virtuelle - Pascal

Pascal — Fri, 17 May 2013 12:41:34 +0200

@Gérard Dréan
Peut-être n'ai-je pas été assez clair : je décrivais une situation de vrai troc, dans laquelle, pendant quelques instants, une unité de mesure permet d'évaluer, comme je l'écrivais, "combien il faut de fraises contre une heure de plombier". Les deux "troqueurs", une fois passé cet accord verbal (le web n'est ici qu'une combinaison du journal de petites annonces et du téléphone...), échangent ensuite les biens directement, sans délai, et sans usage de monnaie.
On peut en effet parfaitement imaginer un système de troc dans lequel chaque annonceur complète la description de l'objet par une évaluation, ce qui permet à d'autres d'offrir en échange non pas un objet vu comme équivalent, mais plusieurs objets dont la somme aboutit à la même valeur.
Ce type d'évaluation pourrait se faire avec les monnaies existantes, mais rien n'empêche de créer une unité totalement indépendante. C'était de fait le statut du Bitcoin lorsqu'il se limitait à une communauté particulière. En revanche, et là-dessus nous sommes parfaitement d'accord, une telle unité n'a absolument aucune valeur en elle-même, pas plus que le centimètre n'a de valeur. Ce qui répond à la question de la thésaurisation du Bitcoin,aussi absurde à long terme que la thésaurisation de centimètres, même si pour le moment les audacieux pourraient engranger des bénéfices. La question est : Quand faudra-t-il se dégager à toutes jambes ?
En l'état actuel des choses, l'autre question que vous soulevez, qui est la sécurisation des avoirs à long terme, n'est en tout cas pas mieux résolue par le Bitcoin que par les monnaies. La concurrence entre monnaies peut y aider, s'il y en a de plus solides que d'autres (le Franc Suisse ?), mais la solution la plus sûre reste celle des biens durables. Et le bitcoin n'en est pas un.

L'avenir du Bitcoin (3) : les handicaps d'une monnaie virtuelle - Gérard Dréan

Gérard Dréan — Fri, 17 May 2013 10:23:31 +0200

@Pascal
Le troc, ou échange direct, n’utilise pas la monnaie par définition.
Dans l'échange indirect, internet ou non, il s'écoule nécessairement un certain temps entre le moment où on donne un bien ou un service contre de la monnaie et celui où on utilise cette monnaie pour acheter un bien ou un service. Dans cet intervalle, on peut vouloir que la monnaie qu'on conserve ne perde pas de sa valeur (c'est-à-dire que les prix exprimés dans cette monnaie n'augmentent pas). Si on craint cette perte, on peut échanger cette monnaie contre une autre chose dont on croit qu'elle conservera mieux sa valeur - soit un bien matériel durable comme l'or, soit une autre monnaie. D'où l'intérêt de proposer des monnaies mieux protégées, et la concurrence entre monnaies.

25 mars 2013 : " Le marché, pourquoi ça marche", conférence d'Alain Madelin - hlepage

hlepage — Fri, 17 May 2013 10:21:37 +0200

ATTENTION : pour la publication de vos commentaires, dorénavant n'oubliez pas de répondre à la question qui figure en dessous de l'espace d'écriture. Ce dispositif est conçu pour régler le problème que nous cause l'avalanche de spams automatiques. La publication de votre commentaire sera immédiate sans nécessiter le visa du modérateur.

L'avenir du Bitcoin (3) : les handicaps d'une monnaie virtuelle - hlepage

hlepage — Fri, 17 May 2013 10:20:21 +0200

ATTENTION : Pour la publication de vos commentaires, dorénavant n'oubliez pas de répondre à la question qui figure en dessous de l'espace d'écriture. Ce dispositif est conçu pour régler le problème que nous cause l'avalanche de spams automatiques. La publication de votre commentaire sera immédiate sans nécessiter le visa du modérateur.

Chypre : vers l'agonie du système de banque à réserves fractionnaires ? - BA

BA — Fri, 17 May 2013 06:02:20 +0200

Bernard Maris est un économiste. Il est actuellement professeur des universités à l'Institut d'études européennes de l'université Paris-VIII.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernar...

En septembre 1992, Bernard Maris avait voté "oui" au référendum sur le traité de Maastricht, "oui" à la création de l'euro.

Mercredi 15 mai 2013, en conclusion de son article dans "Charlie Hebdo", page 6, Bernard Maris parle de la zone euro.

La conclusion de Bernard Maris est ultra-pessimiste concernant la zone euro :

"Le redressement passe par :
1) une annulation pure et simple d'une partie de la dette, collective [souligné trois fois : si un seul pays annule, il est cuit] ;

2) une fiscalité commune à la zone euro ;

3) un pouvoir bancaire soumis à un pouvoir politique supranational.

C'est possible ? Non. Ni 1, ni 2, ni 3 ne sont possibles. Donc ? Donc mégacrise en perspective. A demain, Marine Le Pen."

Trop de lois : comment en finir avec l'inflation normative - Pascal

Pascal — Thu, 16 May 2013 16:05:18 +0200

Un grand merci à Ph. Jaunet pour la qualité de ses réponses, et sa capacité à accepter le débat avec une grande honnêteté intellectuelle. Je prends en pariculier acte de sa précision quant au sens à donner au mot "système " , que chacun en effet entend différemment. Nous sommes d'accord en tout cas sur le point fondamental, qui est la nature essentiellement politique du problème de la surréglementation.
Sans doute aurais-je tendance à souhaiter, un peu plus que lui, une simplification touchant le droit et non seulement le domaine réglementaire : pour prendre un exemple simple, aucune (je pèse le mot), disposition législative ne se justifie pour traiter de la cybercriminalité. Qu'on fasse la liste des dérives du net : on y trouvera des escroqueries, de la tromperie sur la marchandise, de l'usurpation d'identité, du vol, du racolage et du proxénétisme, des atteintes à la propriété intellectuelle (tiens, il existe déjà un code de ce nom), de la diffusion d'images ou propagande interdites par la loi (tiens, tiens, derechef...), toutes infractions pour lesquelles il existait déjà des lois. Hadopi et tout le fatras réglementaire qui va avec, ne méritent que la corbeille à papier.
Autre exemple, qui plaira peut-être moins, et pourtant : le délit de "blanchiment", parfaitement inutile, sinon pour incriminer artificiellement des personnes choisies pour d'autres raisons. Il y avait déjà le recel, et la complicité. Quand quelqu'un utilise de l'argent "sale", il est soit complice, soit receleur ... soit innocent et de bonne foi. Le blanchiment permet d'incriminer l'innocent, c'est la seule différence avec les crimes ou délits préexistants. Ah oui, il est plus facile à "prouver" que le recel ou la complicité. On me permettra de penser que cette facilité n'est peut-être pas un progrès du droit. L'invention du délit de blanchiment (sans parler de l'inénarrable "recel de blanchiment" ! ) n'est pas une avancée législative, mais une régression aux temps de l'arbitraire.
C'est en ce sens que les esprits attachés à "la liberté dans le droit", dont fait de toute évidence partie Ph. Jaunet, peuvent et doivent militer pour un important élagage (je ne dis pas simplification : il s'agit de couper et non de mieux rédiger) de la législation autant que de la réglementation existantes.

L'avenir du Bitcoin (3) : les handicaps d'une monnaie virtuelle - Gérard Dréan

Gérard Dréan — Thu, 16 May 2013 15:52:55 +0200

@janus
Renseignez vous sur la cryptographie à clefs publiques et la façon dont elle est utilisée par bitcoin. Ca dépasse le cadre de ce fil.

L'avenir du Bitcoin (3) : les handicaps d'une monnaie virtuelle - janus

janus — Thu, 16 May 2013 14:41:34 +0200

@Greg Burri,oui le codage déduit du nombre aléatoire ,par quelle méthode? est ce le genre modulo lun des cartes bancaires ? facile a décoder,on en revient toujours au fait qu'il faut faire confiance aux émetteurs , ce qui revient à confier un pot de miel a un ours et par une curieuse analogie inimaginable nous replonge dans le vice du système actuel auquel prétend le chose en coin

L'avenir du Bitcoin (3) : les handicaps d'une monnaie virtuelle - Pascal

Pascal — Thu, 16 May 2013 13:29:13 +0200

A partir de l'intervention de Menome : On peut inventer mille manières de " s'échanger des biens et services", et créer pour ça des unités de mesure qui faciliteraient ces échanges lorsque les biens et services en question ne sont pas échangeables "un pour un".
Mais alors pourquoi ne pas conserver les monnaies actuelles comme unités de mesure ? Dans un échange direct de biens et services (du genre : les fraises de mon jardin contre une demi-heure de votre compétence de plombier), les monnaies existantes peuvent être utilisées comme "indices" de valeur sans être réellement échangées. (et du coup, on ne pas faire plus anonyme).
L'usage d'internet comme facilitateur de troc change l'échelle des possibilités, mais c'est une différence de degré, pas de nature : la "haute technologie" à laquelle Gertchev donne tant d'importance permet de rencontrer plus de monde que sur la place du village, mais le troc reste le troc. La question qui se pose alors est : un truc comme le bitcoin est-il autre chose qu'une unité fictive, disparaissant lorsqu'elle a fini de servir à calculer combien il faut de fraises contre une heure de plombier ? C'est une fonction possible, certes, mais elle peut être assurée plus simplement, et en tout cas ne révolutionne pas l'économie mondiale.Sinon pour la rendre encore plus pyramidale, au sens "Ponzi" du mot. Et comme chacun sait, dans ce cas "le dernier perd tout". Qui sera le dernier bitcoincé ?

L'avenir du Bitcoin (3) : les handicaps d'une monnaie virtuelle - Greg Burri

Greg Burri — Thu, 16 May 2013 10:16:18 +0200

En passant, il est tout à fait possible d'utiliser des représentations physiques (papier, pièce, etc..) des bitcoins, il suffit d'y cacher la clef privée permettant d'accéder au montant. La clef publique est inscrite de manière visible, sous la forme d'un QR code par exemple, et permet en tout temps de vérifier de manière instantané le montant réel.

Évidemment il faut faire confiance à l'émetteur pour qu'il ne conserve pas la clef privée. Chose amusante, une paire de clefs peut être générés de manière déconnectée, la clef privée est juste un nombre aléatoire et la clef public en est déduite. Pour y créditer le montant il faut créer une transaction et donc être connecté.

L'avenir du Bitcoin (3) : les handicaps d'une monnaie virtuelle - Gérard Dréan

Gérard Dréan — Wed, 15 May 2013 23:55:29 +0200

Gertchev commet deux erreurs
1. Une vénielle au début : Il attache trop d’importance à la production des bitcoins, qui d’ailleurs ne récompense pas « des capacités de calcul utilisées pour résoudre des énigmes mathématiques » mais le service vital qui consiste à valider les transactions et à les insérer dans le grand journal (la « blockchain ») sous forme de « blocs » inviolables, ce qui exige en effet d’énormes capacités de calcul. Ce service restera nécessaire quand tous les bitcoins auront été produits.
2. Une grave sur le troisième point : utiliser les btc comme moyen d’échange – ce pourquoi ils sont faits – ne demande pas plus de connaissances technologiques que l’utilisation d’un compte-chèques ou d’une carte de crédit, qui pourtant utilisent des technologies informatiques avancées. Ce que dit Gertchev, c’est comme dire qu’il faudrait connaître les technologies de fabrication des billets pour les utiliser.

Chypre : vers l'agonie du système de banque à réserves fractionnaires ? - BA

BA — Wed, 15 May 2013 21:26:51 +0200

A propos du premier trimestre 2013 en Europe :

Pourcentage de variation du PIB par rapport au même trimestre de l’année précédente :

Hongrie : - 0,3%.

Allemagne : - 0,3%.

France : - 0,4%.

Belgique : - 0,5%.

Pays-Bas : - 1,3%.

République tchèque : - 1,9%.

Finlande : - 2%.

Espagne : - 2%.

Italie : - 2,3%.

Portugal : - 3,9%.

Chypre : - 4,1%.

Grèce : - 5,3%.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/ca...

L'avenir du Bitcoin (3) : les handicaps d'une monnaie virtuelle - Merome

Merome — Wed, 15 May 2013 19:26:01 +0200

Comme alternative au Bitcoin, je propose Monnaie M : une expérimentation réunissant : Système d'échange Local, revenu de base, monnaie virtuelle complémentaire, le tout sur une plateforme de type "Le bon coin".

Cela permet de s'échanger des biens et service sans utiliser la monnaie officielle.

http://merome.net/monnaiem

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Gérard Dréan

Gérard Dréan — Wed, 15 May 2013 10:34:43 +0200

Le débat sur liberaux.org a été lancé en décembre 2010 sous le titre Bitcoin dans la rubrique Action!
https://www.liberaux.org/index.php/...

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Bob Shar

Bob Shar — Tue, 14 May 2013 23:10:43 +0200

@Pascal
Je pense que l'Institut Turgot ne m'en voudra pas si je vous signale que le bitcoin fait actuellement l'objet sur un forum concurrent (liberaux.org) d'un débat très animé puisque leur fil de discussion en est à son 926ème commentaire! Qui plus est certains des intervenants de ce débat semblent être visiblement des experts du bitcoin. Si le sujet vous passionne alors vous trouverez d'autres passionnés.

L'"open data" médical : un autre exemple des méfaits du monopole public - Bob Shar

Bob Shar — Tue, 14 May 2013 22:48:54 +0200

Si ou publie des données brutes - non agrégées - cela ne soulève-t-il pas la question de la protection de la vie privée ?
Même si les données sont "anonymisées", ne pourrait-on pas par recoupement identifier de façon nominative des patients ou des professionnels de santé?

Trop de lois : comment en finir avec l'inflation normative - Philippe Jaunet

Philippe Jaunet — Tue, 14 May 2013 14:14:38 +0200

Avant toutes choses, je dois remercier M. Lambert pour son post. Je regrette seulement qu’il semble avoir mal pris des observations qui, pourtant, sont partagées par un grand nombre de personnes intéressées par ce sujet (bien que, peut-être, ces personnes n’osent pas toujours prendre la parole -- mais ceci est un autre problème).

@ M. Lambert : ma réponse se fera en deux temps, sur le fond et sur les points de détail.

1° : Je constate que nous sommes d’accord sur le fond du problème. En effet, après toutes vos critiques vous écrivez : « Vous posez la question de savoir si le problème des normes est juridique ou politique. Il est à l’évidence politique. » C’est bien le message que j’ai cherché à faire passer dans ce commentaire. Donc nous sommes d’accord.

Toutefois, et contrairement à ce que vous avez pu penser, je suis loin de dénigrer votre rapport. Toutefois, il me semble qu’il repose pour une grande part sur un postulat erroné, à savoir : qu’il faut faire sauter les verrous pesant sur les collectivités et que, « comme ça », on libérera l’économie française. Non : « comme ça », on libérera simplement la dépense publique locale, pas l’initiative dont notre pays a tant besoin.
Vous écrivez : « Vous semblez tenir pour peu importante l’activité des collectivités locales, alors que selon les comptes nationaux, elles représentent plus de 10 points de PIB et 70 milliards d’investissement dans des domaines qui touchent à la vie quotidienne des Français ».

Je suis d’accord. Mais vous ne pouvez décemment comparer les élus locaux – pour qui j’ai pourtant le plus grand respect – avec les chefs d’entreprises. Leurs finalités comme leurs difficultés n’ont strictement rien à voir, car c’est le secteur privé qui créée les richesses que le secteur public réaffecte ensuite dans des missions d’intérêt général. Le maire, en dépit de toutes les difficultés qu’il rencontre, n’a pas à remplir un carnet de commandes vide. Et ça, c’est toute la différence, au cœur de tous nos problèmes. La classe politique doit en être consciente.

Quant à la complexité de la loi... si les députés se défaussent de leur fonction de législateur sur des cabinets de conseil ou sur les agents du Conseil d'Etat, et qu'après les élus locaux en souffrent, n'est jamais qu'une conséquence logique d'un mal dont souffrent tous les Français - la mauvaise qualité rédactionnelle des lois. J'avoue ne toujours pas comprendre en quoi l'existence d'un médiateur changera cette situation, qui est seule au coeur du problème. Ou, pour le dire autrement : une telle institution, sans doute utile pour une phase intermédiaire de réforme, ne doit pas être pérennisée car, dans un système juridique sain, elle n'a pas de véritable raison d'être.

2° : A travers les nombreux points que vous soulevez, vous mettez en exergue une ou deux questions qui, je le sais, vous tiennent à coeur (car cela fait longtemps que je suis vos propositions de lois et vos rapports, n’ayant pas l’habitude de parler de ce que je ne connais pas).

Il s'agit, tout d'abord, de la suppression du code des marchés publics. Vous dites : « Si vous pensez par exemple que le code français des marchés publics est approprié à la défense des intérêts des contribuables, il faut aussi l’assumer et le dire. » Je croyais que c’était assez clair, alors je l’écris car c’est effectivement ce que je pense – du moins, sans qu’on ne déforme ensuite mes propos.
D’où les correctifs suivants :
Oui, le code des marchés publics est utile, comme les règlements en matière de comptabilité publique (fondés du reste à la même époque, la Restauration, par des députés libéraux). Quel est leur but ? Tout simplement, veiller à l’usage que les élus font de l’argent du contribuable – une règle qui constitue le fondement de toute démocratie.
Il va de soi que certaines contraintes sont mauvaises. Toutefois, pour que le lecteur (profane) ne soit pas totalement perdu dans cette question « technique », je rappelle que les seuils de mise en concurrence sont, en matière de service et de fournitures, et pour les collectivités locales, de 200 000 euros. Au-dessus de ce seuil, il y a le droit européen. Je confesse trouver normal qu’il y ait des règles (françaises) pour les marchés dont le montant se situe en dessous de ce seuil. En outre, je tiens à faire remarquer (ce que vous n’avez jamais écrit, et qui pourtant a son importance) qu’en France nous avons un code uniforme pour l’ensemble du territoire alors qu’aux USA, il n’y a pas « un » code – il y en a des milliers, différents pour chaque entité publique. Le code (français) des marchés publics a donc une utilité. « Libéraliser » la commande publique, ca veut dire multiplier les formalités, chaque entité se dotant alors de ses propres règles. C’est le contraire de l’objectif de libéralisation des marchés, voulu par les directives européennes.

Maintenant, il va de soi que le code des marchés publics recèle de nombreuses formalités contraignantes dont on pourrait se passer. Je constate simplement que ces contraintes ont, pour la plupart, une origine européenne – je vous rappelle, à ce sujet, qu’il a été interdit à notre pays d’instaurer des procédures de passation des marchés publics plus souples que ce qu’impose le droit communautaire (CJUE, 10 décembre 2009, Commission c/ France, aff. C-299/08, au recueil p. 11587). Ici, c'est une question qui intéresse le COREPER et les représentants de la France à Bruxelles.

Enfin, il me semble utile de préciser qu'il y a dans le code des mesures simplifiées que les élus se refusent à mettre en œuvre (par exemple : les achats groupés du type UGAP, la technique des marchés à bons de commande… que nombre d'agents locaux ignorent tout à fait).

Mais je concède que, pour vous convaincre, il faudrait d’autres exemples concrets (que j’ai) comme vous me concéderez qu’il me faudrait plus de temps et de place que sur ce blog pour vous les exposer.

Un point encore : la normalisation et aux autres normes « négociées ».

Il y aurait certes beaucoup à en dire, et je n'ai en aucune manière voulu "froisser" l'AFNOR et consorts. Toutefois comme je l’ai écrit, le problème n’est pas à chercher du côté du type des normes en cause que de leur justesse, de leur efficience et de leur utilité. En vérité, le citoyen lambda se désintéresse de savoir qu'une norme est issue de la certification, d'un contrat, d'un règlement, d'une jurisprudence, d'une loi ou d'une directive européenne. L'important, pour lui, c'est que cette norme remplisse les critères précédemment évoqués. Maintenant, si une norme est dépourvue de sens ou contreproductive, ce n'est pas en changeant sa forme qu'on réglera le problème: c'est en la supprimant, définitivement. D'où ce que je disais sur la déréglementation, particulièrement utile dans le cas français (je rejoins ici ce qu'écrivait Pascal).

Pour les autres points, je reste à votre entière disposition pour discuter des autres points abordés dans votre post, et qui mériteraient des observations précises que je ne peux malheureusement trop étayer sur le support d'un blog. Je serai du reste extrêmement heureux d'en parler avec vous, par exemple par mail - comme je suis toujours heureux de m'entretenir avec d'autres lecteurs du site sur les questions de déréglementation. Il suffit pour cela de contacter l'institut Turgot, qui me transmettra le message.

Trop de lois : comment en finir avec l'inflation normative - Philippe Jaunet

Philippe Jaunet — Tue, 14 May 2013 13:35:56 +0200

Merci à tous les lecteurs – qui ont aussi beaucoup communiqué par mail – pour tous leurs commentaires et leurs observations à ce modeste commentaire.

Je me bornerai à quelques réponses succinctes :

@ Pascal : Je comprends en partie votre déception.

Toutefois, je me permets de vous dire – sans aucunement me défausser de mon écrit – (1) qu’il m’était difficile d’exposer toute ma pensée dans un compte-rendu de rapport ; (2) que je n’ai jamais souscrit au mythe du « libéralisme sauvage » ; (3) que, si cela vous intéresse, je suis en pleine rédaction d’un livre sur la tradition juridique du libéralisme, revenant en détail sur toutes ces questions de règles, de droit spontané ou de régulation. Mais il s’agissait ici, encore une fois, d’exposer les grandes lignes d’un rapport.
Le message que j’essayai de faire passer – et peut-être ma formule (« ce n’est pas au "système" d’évoluer » était-elle de nature à induire en erreur) est qu’il ne faut pas confondre le "système" juridique avec le "système" politique, unique responsable de ces normes devenues folles.
Comme le disait Ripert, il faut clairement distinguer le DROIT – dans la tradition libérale que les anglo-saxons appellent : rule of law – et la REGLEMENTATION tatillonne qu’adopte l’Etat (législateur + administration), incité en cela par maints et maints lobbys.
Ce sont les politiques, les uniques responsables de l’inflation normative qu’ils prétendent combattre aujourd’hui – pas les juges, pas les avocats, pas les notaires, pas les fonctionnaires de collectivités locales qui, tous, appellent à plus de sérénité et moins d’« interventionnite » de la part de nos élus.
Comme vous le savez, nous ne sommes pas dans un système de pur « judge-made law ». En France, ce sont les politiques qui font la loi. A eux de prendre leurs responsabilités, en cessant de se décharger sur le système (un peu comme le font certains cadres qui préfèrent se décharger de leurs responsabilités sur « l’ordinateur », « la secrétaire » ou « l’état fluctuant du marché »).
S’agissant de la distinction entre DROIT et REGLEMENTATION (encore une fois, au sens de Ripert que je citais) est facile. Prenez les articles 1382 et suivants du code civil sur la responsabilité : les formules sont brèves, anciennes, durables – mais ce qui fait leur force est aussi leur faiblesse : elles doivent nécessairement évoluer. Fort heureusement pour nous, cette adaptation se fait spontanément, grâce au juge – je vous renvoie à Hayek dans Droit, législation et liberté, mais je suis certain que vous connaissez le passage aussi bien que moi. La jurisprudence a adapté ces règles à Internet, au monde du travail, aux questions d’environnement… sans que le législateur n’ait à intervenir. Ce droit là, personne ne le remet en cause.
Que remet-on en cause ? Ce sont les règlements.
D’où viennent-ils ? Du droit romain, du code civil, de la jurisprudence du XIXe siècle… ?
NON. De la période contemporaine, où des politiciens produisent des règles à la chaîne, sans veiller à ce qu’elles coïncident avec les valeurs du modèle juridique dans lequel elles sont quand même censées s’insérer. Le problème me semble donc être essentiellement politique.

Chypre : vers l'agonie du système de banque à réserves fractionnaires ? - BA

BA — Tue, 14 May 2013 13:20:29 +0200

Mardi 14 mai 2013 :

Le soutien à l'Union Européenne en forte chute, selon un sondage.

Le soutien à l'Union Européenne et à l'intégration économique européenne est en nette baisse dans de nombreux pays en raison de la crise, particulièrement en France, selon une enquête menée par le centre de recherche américain Pew.

Entre 2012 et 2013, le soutien au projet européen est passé de 60% d'opinions favorables à seulement 45%, soit une baisse de 15 points.

La France enregistre la chute la plus forte (-19 points à 41%).

Elle est de 14 points en Espagne (46%), un pays particulièrement frappé par la crise, et de huit points en Allemagne (60%), mais seulement d'un point en Italie (58%).

L'effort mené au cours du dernier demi-siècle pour créer une Europe plus unie est aujourd'hui la principale victime de la crise de l'euro, écrit Pew dans cette étude intitulée « Le nouvel homme malade de l'Europe : l'Union européenne. »

Le projet européen est aujourd'hui discrédité dans une bonne partie de l'Europe.

Des pays où le soutien était déjà très faible continuent de perdre du terrain : la Grèce, pays sous assistance financière et soumis à une cure d'austérité extrêmement douloureuse, à 33% (-4) et la Grande-Bretagne, tiraillé par des forces eurosceptiques, à 43% (-2).

Le seul pays où la cote de l'UE progresse est la République tchèque, un des nouveaux venus de l'ancien bloc communiste (+ 4 points à 38%).

http://www.romandie.com/news/n/_Le_...

Trop de lois : comment en finir avec l'inflation normative - Pascal

Pascal — Mon, 13 May 2013 19:05:20 +0200

La réponse d'A. Lambert à Ph. Jaunet (passant par dessus mes questions mais c'est classique : on reste entre "techniciens", c'est plus sûr...) est très révélatrice de l'esprit dans lequel a travaillé cette commission, et plus précisément des limites qu'elle s'est données. Peut-être ne pouvait-elle faire autrement. Mais Ph. Jaunet n'a pas tort de les pointer, car l'excès réglementaire, et législatif, n'est pas qu'un problème technique, dont il suffirait d'améliorer le fonctionnement en songeant au pauvre élu local, "modeste" et sans "bagage". C'est gentil, mais c'est de la cosmétique.
Ph. Jaunet avait raison de poser la question de fond, qui est celle de la justification des normes et règlements. En face de cette question, le poids des habitudes est tel qu'il aboutit à l'oubli du bon sens : quand une norme est "absolument inapplicable", (je ne fait que citer), eh bien on l'abroge ! Il est inutile voire nuisible de tenter de la sauver grâce à des mini-normes "d'adaptation" conjoncturelles ou locales, et de subtils dialogues entre instances (en faut-il une supplémentaire, fût-elle parée du beau nom de médiation ?), le tout rendant probablement la règle encore plus illisible.
C'est d'autant plus dommage d'en arriver là, ou plutôt ne pas arriver à grand-chose, que les diagnostics essentiels sont présents : autonomie excessive (je dirais quant à moi : illégitimité) de l'administration dans la production de règles, poids accru des collectivités locales sans que les compétences suivent, et pour finir corrélation entre excès de règles et perte des libertés : tout cela est juste, mais on a vraiment envie de dire: Français, encore un effort...

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - tooppy

tooppy — Mon, 13 May 2013 18:40:13 +0200

@Pascal
Concernant la liberté, voici un autre texte très intéressant qui date de 1948, écrit par le père de Warren Buffet :

http://www.fame.org/pdf/buffet3.pdf

Bonne lecture

L'irresponsabilité institutionnelle des magistrats - Patrick MADROLLE

Patrick MADROLLE — Mon, 13 May 2013 15:41:32 +0200

ça me gène beaucoup de voir: responsabilité = sanction

Il me semble qu'il y a une différence cruciale entre les deux, la première présuppose la liberté, puis le dédommagement d'une personne à qui on aurait porté préjudice.

La sanction au contraire résulte de la désobéissance à une règle définie à posteriori, qu'elle soit consentie ou non.

Je pense donc que "punition" ou "sanctionabilité" ou "gratification" seraient plus adéquates selon les cas.

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Pascal

Pascal — Mon, 13 May 2013 10:47:27 +0200

Je ne prétendrai pas conclure, c'est aux contributeurs bien plus chevronnés que moi de le faire, mais comme j'ai posé les premières questions, je dois tout de même dire à ce stade si j'ai le sentiment d'avoir reçu des réponses : ce sera oui, je dirai même qu'en rédigeant mon premier message je ne pensais pas ouvrir un débat aussi riche (ni aussi vif).
L'article d'Alan Greenspan en est une excellente conclusion. Il me remémore un économiste français dont je suis presque surpris qu'il n'ait pas été cité, quoique l'évocation du général De Gaulle y renvoie indirectement : il s'agit de Jacques Rueff. Si Greenspan ne s'en est pas inspiré consciemment, c'est que les grands esprits se rencontrent vraiment ! Rendons donc aussi hommagge à Rueff. Ce n'est peut-être pas exactement un anti-étatiste (je ne suis pas sectaire !) mais c'est un des meilleurs défenseurs du bon sens, devenu denrée rare par les temps qui courent.
Au fait, et pour détendre l'atmopshère : si c'est rare tout en étant immatériel, quelqu'un voudra sûrement en faire une unité de compte. Je vois d'ici une célèbre banque suisse vendre des Unités de Bon Sens. Ce ne serait pas pire que le reste, je devine même les doctes commentaires de Georges Stiglitz mesurant son Bonheur Intérieur Brut à l'aune de l'UBS...

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - janus

janus — Sun, 12 May 2013 20:09:25 +0200

@Pascal au temps de ma jeunesse et pour l'anecdote , je rêvais sur "l'ile au trésor" et ces fameuses pièces de huit ,pourquoi cette dénomination ? tout simplement parce que les pirates , les vrais cette fois coupaient ces pièces d'or en huit.ce qui était achetable à l' époque avec cette pièce est très peu différent de que l'"on peut acheter de nos jours (quantité de nourriture comparable,vêtements etc ) l'or n'a pas vocation a spéculation mais plus prosaïquement il préserve votre pouvoir d'achat et c'est l'essentiel par ces temps troublés à la condition que ce soit du physique et pas du papier Etf ou autres qui émis en quantité astronomique n'ont à leur tour aucune valeur .Cordialement

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - janus

janus — Sun, 12 May 2013 20:08:33 +0200

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - tooppy

tooppy — Sun, 12 May 2013 18:33:13 +0200

@G.Dréan
1) Pourquoi vous sentez vous visé si vous avez conscience de ne pas être concerné? Etrange !
Mais il m'avait été demandé : "mais ou avez vous été chercher cette définition de la monnaie ?" (à quelque chose près et pas dans ce fil) et on me fait comprendre que je joue sur les mots lorsque je distingue "devise" et "monnaie".
Je n'ai jamais relevé ces remarques, je me suis contenté de donner des arguments ce qui me parait plus intéressant.

2) En quoi voyez vous un dialogue de sourds? Je réponds le plus précisément possible me semble-t-il, à la question de Pascal.

3) Je suis d'accord avec vous pour les vraies questions, le BTC n'en était pas une.

4) J'ai traduis le texte de Greenspan afin que tout le monde puisse en profiter, c'est ci-après.

Bonne lecture :

L'or et la Liberté économique
par Alan Greenspan
[Écrit en 1966]
Cet article a paru dans un bulletin d'information: Le objectiviste publié en 1966 et a été réimprimé dans le capitalisme d'Ayn Rand: The Unknown Ideal

Un antagonisme presque hystérique envers l'étalon-or est une question qui unit les étatistes de tous bords. Ils semblent réaliser - peut-être plus clairement et plus subtilement que de nombreux défenseurs cohérents du laissez-faire - que l'or et la liberté économique sont inséparables, que l'étalon-or est un instrument du laissez-faire et que chacun implique et exige de l'autre.

Afin de comprendre la source de leur antagonisme, il faut d'abord comprendre le rôle spécifique de l'or dans une société libre.

L'argent est le dénominateur commun de toutes les transactions économiques. C'est ce produit qui sert de moyen d'échange, est universellement acceptable pour tous les participants à une économie d'échange comme moyen de paiement pour leurs produits ou services, et peut donc être utilisé comme étalon de valeur de marché et en tant que réserve de valeur, c'est à dire comme un moyen d'économiser.

L'existence d'un tel produit est une condition sine qua non d'une division de l'économie du travail. Si les hommes n’avaient pas une marchandise de valeur objective qui soit généralement acceptable en tant que monnaie, ils devraient recourir à troc primitif ou être contraints de vivre dans des fermes autosuffisantes et renoncer aux avantages inestimables de la spécialisation. Si les hommes n'avaient aucun moyen de stocker la richesse, c'est à dire, d’épargner, ni de planification à long terme, aucun échange ne serait possible.

Quel moyen d'échange sera acceptable pour tous les participants dans une économie, n'est pas déterminé arbitrairement. Tout d'abord, le moyen d'échange doit être durable. Dans une société primitive assez pauvre, le blé pourrait être suffisamment durable pour servir de support, puisque tous les échanges auraient lieu seulement pendant et immédiatement après la récolte, ne laissant aucune valeur excédentaire à stocker. Mais où les considérations de stockage de richesse sont importants, comme dans les sociétés plus civilisées et plus riches, le moyen d'échange doit être un produit durable, habituellement un métal. Un métal est généralement choisi car il est homogène et divisible: chaque unité est la même que toutes les autres et il peut être transformé dans n'importe quelle quantité. Les bijoux précieux, par exemple, ne sont ni homogènes ni divisibles. Plus important encore, la marchandise choisie comme support doit être luxueuse. Les désirs humains pour le luxe sont illimités et, par conséquent, les produits de luxe sont toujours demandés et seront toujours acceptés. Le blé est un luxe dans les civilisations sous-alimentées, mais pas dans une société prospère. Les cigarettes normalement ne devraient pas servir de monnaie, mais cela a été cependant le cas après la Seconde Guerre mondiale en Europe où elles ont été considérées comme un luxe. Le terme « article de luxe » implique la rareté et une valeur unitaire élevée. Ayant une valeur unitaire élevée, un tel bien est facilement transportable; par exemple, l'once d'or vaut une demi-tonne de fonte.

Dans les premiers stades d'une économie monétaire en développement, plusieurs moyens d'échange pourraient être utilisés, puisqu’une grande variété de produits de base pourrait remplir les conditions ci-dessus. Cependant, un seul des produits prendrait progressivement la place à tous les autres, en étant plus largement accepté. Les préférences sur ce qu'il faut détenir comme étant une réserve de valeur, se déplacera vers la denrée la plus largement acceptable, ce qui la rendra d’autant plus acceptable. Le changement est progressif jusqu'à ce que cette denrée devienne le seul moyen d'échange. L'utilisation d'un seul support est très avantageux pour les mêmes raisons que l'économie monétaire est supérieure à une économie de troc: il rend possible des échanges à une échelle infiniment plus vaste.

Que ce support unique soit l'or, l'argent, les coquillages, les bovins, ou le tabac est facultatif, selon le contexte et le développement d'une économie donnée. En fait, tous ont été employés, à plusieurs reprises, comme moyen d'échange. Même dans le siècle présent, deux produits majeurs, or et argent, ont été utilisés comme les médias internationaux d'échange, l'or ayant le rôle prédominant. Or, ayant des utilisations à la fois artistiques et fonctionnelles et étant relativement rare, présente des avantages significatifs par rapport à tous les autres moyens d'échange. Depuis le début de la Première Guerre mondiale, il a été pratiquement la seule norme internationale d'échange. Si tous les biens et services devaient être payés en or, les règlements d’envergure seraient difficiles à exécuter, ce qui tendrait à limiter l'ampleur des divisions du travail et la spécialisation d'une société. Ainsi, une extension logique de la création d'un moyen d'échange est le développement d'un système bancaire et instruments de crédit (billets et dépôts bancaires) qui agissent comme un substitut, mais sont convertibles en or.

Un système de banque libre basé sur l'or est en mesure d'accorder du crédit et donc de créer des billets de banque (monnaie papier) et des dépôts, selon les exigences de production de l'économie. Les propriétaires individuels d'or sont incités par des paiements d'intérêt, à déposer leur or dans une banque (contre lesquels ils peuvent tirer des chèques). Mais comme il est rare que tous les déposants retirent tout leur or en même temps, le banquier peut ne garder seulement qu’une fraction du nombre total de ses dépôts d’or en réserves. Cela permet au banquier de prêter plus que le montant de ses dépôts d'or (ce qui signifie qu'il détient des créances sur l'or plutôt que de l'or en garantie de ses dépôts). Mais le montant des prêts qu’il peut se permettre de faire n'est pas arbitraire: il doit l’évaluer par rapport à ses réserves et à l'état de ses investissements.

Lorsque les banques prêtent de l'argent pour financer des activités productives et rentables, les prêts sont remboursés rapidement et le crédit bancaire continue d'être généralement disponible. Mais lorsque les entreprises commerciales financées par crédit bancaire sont moins rentables et lents à rembourser, les banquiers trouvent bientôt que leurs encours de prêts sont excessifs par rapport à leurs réserves d'or, et ils commencent à restreindre les nouveaux prêts, généralement en facturant des taux d'intérêt plus élevés. Cela tend à restreindre le financement de nouveaux projets et exige que les emprunteurs existants améliorent leur rentabilité avant qu'ils puissent obtenir de nouveaux crédits pour poursuivre leurs expansions. Ainsi, sous l'étalon-or, un système de banque libre se présente comme le protecteur de la stabilité d'une économie et d’une croissance équilibrée. Quand l'or est accepté comme moyen d'échange par la plupart ou toutes les nations, un libre étalon-or international sans entraves sert à favoriser une division mondiale du travail et à élargir le commerce international. Même si les unités d'échange (le dollar, la livre sterling, le franc, etc) diffèrent d'un pays à l'autre, lorsque tous sont définis en termes d'or les économies des différents pays agissent comme n’étant plus qu’une seule, tant qu'il n'y a pas de restrictions sur le commerce ou sur les mouvements de capitaux. Le crédit, les taux d'intérêt, et les prix ont tendance à suivre des tendances similaires dans tous les pays. Par exemple, si les banques dans un pays accordent des crédits trop généreusement, les taux d'intérêt dans ce pays auront tendance à baisser, entraînant les déposants à transférer leur or vers des banques qui paient des intérêts plus élevés dans d'autres pays. Cela va immédiatement provoquer une pénurie de réserves de la banque du pays ou «l'argent est facile», induisant des normes de crédit plus strictes et un retour vers une élévation des taux d'intérêt afin de redevenir concurrentiels.

Un système bancaire totalement libre avec un étalon-or entièrement compatible n'ont jamais été mis en place. Mais avant la Première Guerre mondiale, le système bancaire aux États-Unis (et dans la plupart du monde) était basé sur l'or et même si les gouvernements intervenaient de temps en temps, le système bancaire était plus libre que contrôlé. Périodiquement, à la suite d’une expansion trop rapide du crédit, les banques usaient leur capacité de prêt jusqu'à la limite de leurs réserves d'or, les taux d'intérêt augmentaient fortement, les nouveaux crédits étaient supprimés, et l'économie entrait dans une forte récession mais de courte durée. (Par rapport aux dépressions de 1920 et 1932, la baisse d'activité de l’avant-guerre mondiale a évidemment été douce.) C'est grâce aux réserves d'or limitées que les développements déséquilibrés de l'activité entrepreneuriale ont pu être stoppés, avant d'avoir pu évoluer vers une catastrophe du type de l'après-guerre. Les périodes de réajustement étaient courtes et les économies rétablissaient rapidement une base solide pour reprendre leurs expansions.

Mais le processus de guérison a été diagnostiquée comme étant la maladie: les interventionnistes économiques déclaraient que si la pénurie de réserves de la banque était à l'origine du déclin de l’activité, pourquoi ne pas trouver un moyen de fournir une augmentation des réserves aux banques afin qu’elles ne soient plus à court! Si les banques pouvaient continuer à prêter de l'argent indéfiniment, ils affirmaient qu’il n’y aurait plus d’effondrement de l’activité. Et c’est ainsi que le Système de la Réserve fédérale a été instituée en 1913. Elle se composait de douze banques régionales de la Réserve fédérale nominalement détenues par des banquiers privés, mais en fait, parrainé, contrôlé et pris en charge par le gouvernement. Le crédit accordés par ces banques était en pratique (mais pas légalement) soutenu par le pouvoir de taxation du gouvernement fédéral. Techniquement, nous étions restés sur l'étalon-or, les particuliers étaient toujours libres de posséder de l'or, et l'or a continué à être utilisé comme réserves bancaires. Mais maintenant, en plus de l'or, les crédits accordés par les banques de la Réserve fédérale («réserves de papier») pourraient servir comme monnaie légale pour payer les déposants.

Quand les affaires aux États-Unis ont subi une légère contraction en 1927, la Réserve fédérale a créé plus de réserves de papier dans l'espoir de prévenir toute pénurie possible de réserve bancaire. Plus désastreuse, cependant, a été la tentative de la Réserve fédérale d’aider la Grande-Bretagne qui perdait de l'or à notre avantage, parce que la Banque d'Angleterre avait refusé de laisser les taux d'intérêt augmenter lorsque les forces du marché le dictaient (c’était politiquement désagréable). Le raisonnement des autorités concernées était le suivant: si la Réserve fédérale augmentait en excès les réserves de papier dans les banques américaines, les taux d'intérêt aux États-Unis tomberaient à un niveau comparable à ceux de Grande-Bretagne, cela ferait cesser la perte d'or de Grande-Bretagne et éviterait l'embarras politique d'avoir à augmenter les taux d'intérêt. La «Fed» a réussi, elle a arrêté la perte de l'or, mais il a presque détruit les économies du monde, dans le processus. L'excès de crédit que la Fed a injecté dans l'économie, s'est répercuté sur le marché boursier déclenchant d'un boom spéculatif fantastique. Tardivement, les responsables de la Réserve fédérale ont tenté d'éponger les réserves excédentaires et finalement réussirent à briser la bulle. Mais il était trop tard: en 1929, les déséquilibres spéculatifs étaient devenus si écrasants que la tentative a déclenché un fort retrait de l’activité et la consécutive perte de confiance des entreprises. En conséquence, l'économie américaine s'est effondrée. La Grande-Bretagne a fait encore pire, et plutôt que d'absorber les conséquences de sa folie précédente, elle a abandonné l'étalon-or complètement en 1931, déchirant ce qui restait du tissu de la confiance et induisant une série mondiale de faillites bancaires. Les économies mondiales ont plongé dans la Grande Dépression des années 1930.

Avec une logique rémanente de la génération précédente, les étatistes ont fait valoir que l'étalon-or était en grande partie responsable de la débâcle du crédit qui a conduit à la Grande Dépression. Si l'étalon-or n'avait pas existé, selon eux, l'abandon par la Grande-Bretagne des paiements en or en 1931 n'aurait pas causé la faillite des banques partout dans le monde. (L'ironie, c'est que depuis 1913, nous avions été, non pas sur un étalon-or, mais sur ce qu'on peut appeler un «étalon-or mixte», et pourtant c'est l'or qui a pris le blâme.) Mais l'opposition à l'étalon-or sous toutes ses formes, de la part d'un nombre croissant d’avocats de l'État-providence, a été motivée par une vision beaucoup plus subtile: la prise de conscience que l'étalon-or est incompatible avec le déficit budgétaire chronique (le cachet de l'État-providence). Dépouillé de son jargon académique, l'État-providence n'est rien de plus qu'un mécanisme par lequel les gouvernements confisquent la richesse des membres productifs de la société afin de soutenir une grande variété de régimes de protection sociale. Une partie importante de la confiscation est effectuée par la fiscalité. Mais les étatistes du bien-être n'ont pas tardé à reconnaître que, s'ils voulaient conserver le pouvoir politique, le montant de l'impôt devait être limité et ils ont dû recourir à des programmes de déficit budgétaire massif, c'est à dire, ils ont dû emprunter de l'argent, par l'émission d'obligations d'État, pour financer les dépenses de protection sociale sur une grande échelle.

Sous étalon-or, le montant du crédit que l'économie peut soutenir est déterminé par les immobilisations corporelles de l'économie, car chaque instrument de crédit est finalement une créance sur un actif tangible. Mais les obligations d'État ne sont pas soutenues par la richesse tangible, que par la promesse du gouvernement de verser des revenus d'impôts futurs, et ne peuvent être facilement absorbés par les marchés financiers. Un volume important de nouvelles obligations d'État peut être vendu au public qu'à des taux d'intérêt progressivement plus élevés. Ainsi, le déficit budgétaire de l'État en vertu d'un étalon-or est sévèrement limité. L'abandon de l'étalon-or a rendu possible pour les étatistes du bien-être d'utiliser le système bancaire comme moyen d'une expansion illimitée du crédit. Ils ont créé des réserves de papier sous la forme d'obligations d'État qui, à travers une série d'étapes complexes, sont acceptées par les banques à la place des immobilisations corporelles et traitées comme si elles étaient un dépôt effectif, c'est à dire l'équivalent de ce qui était autrefois un dépôt d’or. Le détenteur d'une obligation du gouvernement ou d'un dépôt en banque créé par les réserves de papier, croit qu'il possède une réclamation valide sur un véritable bien. Mais le fait est qu'il ya maintenant plus de créances que d’actifs réels. La loi de l'offre et de la demande ne doit pas être faussée. Comme l'offre de monnaie (des créances) augmente par rapport à la fourniture de biens tangibles dans l'économie, les prix doivent éventuellement augmenter. Ainsi, les bénéfices enregistrés par les membres productifs de la société perdent de leur valeur en termes de biens. Quand les bilans de l'économie sont finalement équilibrés, on constate que cette perte de valeur représente les biens achetés par le gouvernement, pour le bien-être ou d'autres fins, avec l'argent issue des obligations d'État, financées par l'expansion du crédit bancaire.

En l'absence de l'étalon-or, il n'existe aucun moyen de protéger l'épargne de la confiscation par l'inflation. Il n'y a pas de préservation sécurisée de la richesse. Si c'était le cas, le gouvernement devrait rendre sa détention illégale, comme cela a été fait dans le cas de l'or. Si tout le monde décidait, par exemple, de convertir tous ses dépôts bancaires en argent ou en cuivre ou en tout autre bien, et par la suite refusait d'accepter les chèques comme moyen de paiement pour les marchandises, les dépôts bancaires perdraient leur pouvoir d'achat et le crédit bancaire créé par le gouvernement serait inutilisable en tant que créance sur les biens. La politique financière de l'Etat-providence exige qu'il n'y ait aucun moyen, pour les détenteurs de richesse, de se protéger.

C'est le secret minable des tirades contre l'or des étatistes. Le déficit budgétaire est tout simplement un système de confiscation de la richesse. L’Or se trouve sur le chemin de ce processus insidieux. Il est la protection des droits de propriété. Si on saisit cela, on n'a pas de difficulté à comprendre l'antagonisme des étatistes envers l'étalon-or.

Alan Greenspan
[Écrit en 1966]

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Gérard Dréan

Gérard Dréan — Sun, 12 May 2013 16:12:21 +0200

@tooppy
Comme souvent sur internet, nous arrivons dans un dialogue de sourds caractérisé.

1; Je ne sais pas ce que vous appelez "réel" et "virtuel", mais nous échangeons des tas de "choses" immatérielles, non ?

2. Je ne sais pas non plus à qui vous pensez quand vous écrivez que vous êtes "mis en doute et critiqué" à propos des "critères essentiels d’une monnaie", mais ça ne peut pas être à moi puisque j'ai précisé (commentaire 15) que je suis d'accord avec ces caractéristiques telles que vous les énoncez dans votre commentaire 8. Et je précise maintenant que je suis également d'accord avec l'article de Greenspan.

Donc en effet autant arrêter. Mais je n'exclus pas de revenir avec un article détaillé traitant de ce qui me semble être les vraies questions.

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Pascal

Pascal — Sun, 12 May 2013 15:14:59 +0200

@Janus : "Atterrissons" donc, vu l'intensité de la D.C.A.
Juste un détail : des achats et ventes d'objets réels à travers un système de compensation électronique ne sont pas du pur "virtuel".
Mais si'il n'y a que l'or, va pour l'or, quoique sa liquidité soit parfois compliquée. Faut-il se tourner alors, pour partie au moins des placements, vers des pièces aussi petites que possible ? (en déplorant qu'il n'en existe pas qui soient "deux tailles en dessous" des actuelles ; tiens, voilà une idée pour une nouvelle monnaie...)
Elles seraient nécessaires à la survie quotidienne dans un contexte d'effondrement bancaire, hypothèse qui n'est pas d'école : ce qui arrive à Chypre, où les avoirs bancaires sont quasi-indisponibles lorsqu'ils ne sont pas confisqués en partie, peut se produire ailleurs car les conditions en sont réunies dans toute l'Europe du Sud.
Pour le reste, votre diagnostic en ce qui concerne l'origine de mes positions est juste : ce qui m'importe c'est la liberté, non l'efficacité économique (mais pour un libéral, l'une entraîne l'autre !). Et tous les moyens même marginaux, même temporaires, même fragiles s'ils fonctionnent ne serait-ce qu'un an, me semblent bons pour la recouvrer.
Vous devinez donc que je ne récuse les armes que par réalisme...

Trop de lois : comment en finir avec l'inflation normative - Alain Lambert

Alain Lambert — Sun, 12 May 2013 15:03:57 +0200

Bonjour,
Je suis désolé de vous avouer que votre post ne m’a pas vraiment plus convaincu que vous semblez ne l’avoir été par notre propre rapport.
Vous nous reprochez de nous être tenus à notre lettre de mission, c'est-à-dire au droit applicable aux collectivités locales. Il nous aurait été difficile de faire autrement, alors que pendant le même temps, il était confié à Monsieur Mandon député la même mission pour le droit applicable aux entreprises. Ce que vous ne soulignez pas.
Vous semblez tenir pour peu importante l’activité des collectivités locales, alors que selon les comptes nationaux, elles représentent plus de 10 points de PIB et 70 milliards d’investissement dans des domaines qui touchent à la vie quotidienne des Français, aux écoles, à l’éducation, la santé, le sport, le logement, l’aménagement des parcs d’activités.
Les difficultés rencontrées toute la journée par les chefs d’entreprise nous sont bien connues car nous les rencontrons tant ils préfèrent se confier à leurs élus locaux qu’aux administrations centrales.
Ensuite, dans un passage ambigu de votre texte, vous qualifiez de « prétendues contraintes certaines dispositions qui ont leur raison d’être dès lors que les élus locaux utilisent un argent qui n’est pas le leur mais celui des contribuables ». Si vous pensez que les élus locaux ont oublié ce principe de base de la démocratie, il faut l’assumer et le dire. Si vous pensez par exemple que le code français des marchés publics est approprié à la défense des intérêts des contribuables, il faut aussi l’assumer et le dire. Pour ma part, j’affirme le contraire. Je suis pour la suppression du droit national des marchés publics et le droit communautaire suffit largement. Le droit français en la matière est générateur de bureaucratie infernale, d’insécurité juridique et de coûts exorbitants sans avoir pour autant éradiquér la corruption qu’elle était supposée supprimer.
Vous qualifiez avec une assurance propre à la jeunesse de « contestables » certaines de nos propositions en affirmant synonymes les vocables « d’abrogation » et de « déréglementation ». Après plus de 40 ans de pratique du droit, je suis surpris de ce raccourci. Les lignes relatives à la dérèglementation créatrice de danger font simplement allusion aux marchés financiers dont on ne peut pas dire qu’ils n’aient eu que des bienfaits au cours de la décennie qui s’achève.
A compter de ce moment, il est difficile de suivre votre raisonnement que vous me pardonnerez d’avoir trouvé un peu brouillon. Nous avons essayé de rappeler que la hiérarchie des normes de droit avait été bien oubliée depuis de nombreuses années. Que la loi et le règlement ne sont pas restés dans leur champ respectif fixé par la Constitution. Que dans le champ du règlement une confusion s’est développée entre la règle de droit qui décline les objectifs de politiques publiques et les prescriptions techniques pouvant permettre de les atteindre. Pour nous, ces prescriptions techniques ne sont pas opportunément utilisables en règle de droit puisqu’elles ont vocation à évoluer avec le progrès de la science et des techniques. Nous suggérons donc qu’elles figurent en annexe et qu’elles soient issues de la libre volonté des administrations compétentes, centrales pour les unes, locales pour les autres, puisque nous sommes dans un droit qui régit les relations entre les administrations.
Vous nous pensez capables de confondre la « normalisation » et « le contrat » qui sont deux démarches juridiques de nature totalement différente. J’ai rédigé et conféré l’authenticité à tellement de contrats dans ma vie que j’ai peine à penser que vous me soupçonniez d’ignorer les articles 1.101 et suivants du Code Civil.
Vous vous étonnez également qu’il soit fait appel aux directions centrales d’administration pour réformer l’administration. Mais êtes-vous conscients qu’elles disposent toutes depuis la nuit des temps de délégations de pouvoirs très étendus qui leur permet de prescrire des règles toute la journée sans jamais qu’un politique en ait été informé ?
Quant au « médiateur de la norme », j’en défends bec et ongles l’idée, c’est la mienne. Figurez-vous que cette fonction est indispensable pour rétablir un équilibre entre l’administration centrale prescriptrice et l’élu local modeste qui n’a pour bagage administratif que la confiance de ses concitoyens. Dans de très nombreux cas, la norme écrite avec un luxe de détail invraisemblable est absolument inapplicable localement tout simplement parce que la situation naturelle des lieux, ne le permet pas. Il est indispensable de pouvoir, par l’intercession de ce « médiateur » pouvoir instaurer des rescrits qui rendent le schéma d’application de ladite norme non contestable ensuite par l’administration. Les médiateurs ont été créés au sein des grands groupes, j’imagine que vous en connaissez le rôle.
Vous posez la question de savoir si le problème des normes est juridique ou politique. Il est à l’évidence politique. Les Français et leurs dirigeants croient au « droit providence » alors que « l’état providence » est en train de faire faillite. Ils pensent qu’en voulant tout régir ils garantiront un avenir de prospérité et d’harmonie au peuple français. Rien n’est plus faux, ils vont l’enfermer dans une bastille, le privant de ce qu’il a probablement le plus précieux en lui « la liberté ».

Une escroquerie à laquelle toutes les parties prenantes sont consentantes : l'art contemporain - Vincent

Vincent — Sun, 12 May 2013 12:43:43 +0200

Non Drieu, toutes les victimes ne sont pas consentantes: En France, de très nombreux artistes contemporains vivent d'achats publics opérés par le ministère de la culture via les FRAC. Il y a des victimes non consentantes en masse: ce sont les contribuables.

L'action de l'état Fr (et d'éventuels autres états faisant de même, s'il en existe) a pour effet de distordre les valeurs des "artistes", entre ceux qui sont au centre pompidou parce qu'ils ont plu à des bureaucrates, et ceux qui n'y sont pas.

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - tooppy

tooppy — Sun, 12 May 2013 11:11:18 +0200

@Pascal

Je reprends votre question :

« Est-il possible ou non d'imaginer une économie virtuelle court-circuitant les états, et à quelles conditions de réussite ? »
Janus vous a répondu, comment pouvez vous imaginez qu'une économie soit virtuelle?

Ensuite vous parlez de liberté et d’oppression étatique.
Je comprends donc que vous recherchez un système économique qui serait indépendant de l’emprise des états.

La réponse est « oui » bien sur. Je vous renvoie donc vers Alan Greenspan qui dans un écrit datant de 1966 vous donne la réponse (dès la 2eme phrase et l'avant dernière phrase du texte) mais aussi vous donne les critères essentiels d’une monnaie, ceux pour lesquels je suis mis en doute et critiqué.
Mais cela ne me surprend pas, la fonction de l'or dans l'économie est rarement comprise et pour cause, les "institutionnels" ont tout fait pour cela et pour cause. Le texte de Greenspan vous explique également tout ceci.

C’est ici :

http://www.321gold.com/fed/greenspa...

Voici le texte :

Gold and Economic Freedom
by Alan Greenspan
[written in 1966]
This article originally appeared in a newsletter: The Objectivist published in 1966 and was reprinted in Ayn Rand's Capitalism: The Unknown Ideal

An almost hysterical antagonism toward the gold standard is one issue which unites statists of all persuasions. They seem to sense - perhaps more clearly and subtly than many consistent defenders of laissez-faire - that gold and economic freedom are inseparable, that the gold standard is an instrument of laissez-faire and that each implies and requires the other.
In order to understand the source of their antagonism, it is necessary first to understand the specific role of gold in a free society.
Money is the common denominator of all economic transactions. It is that commodity which serves as a medium of exchange, is universally acceptable to all participants in an exchange economy as payment for their goods or services, and can, therefore, be used as a standard of market value and as a store of value, i.e., as a means of saving.
The existence of such a commodity is a precondition of a division of labor economy. If men did not have some commodity of objective value which was generally acceptable as money, they would have to resort to primitive barter or be forced to live on self-sufficient farms and forgo the inestimable advantages of specialization. If men had no means to store value, i.e., to save, neither long-range planning nor exchange would be possible.
What medium of exchange will be acceptable to all participants in an economy is not determined arbitrarily. First, the medium of exchange should be durable. In a primitive society of meager wealth, wheat might be sufficiently durable to serve as a medium, since all exchanges would occur only during and immediately after the harvest, leaving no value-surplus to store. But where store-of-value considerations are important, as they are in richer, more civilized societies, the medium of exchange must be a durable commodity, usually a metal. A metal is generally chosen because it is homogeneous and divisible: every unit is the same as every other and it can be blended or formed in any quantity. Precious jewels, for example, are neither homogeneous nor divisible. More important, the commodity chosen as a medium must be a luxury. Human desires for luxuries are unlimited and, therefore, luxury goods are always in demand and will always be acceptable. Wheat is a luxury in underfed civilizations, but not in a prosperous society. Cigarettes ordinarily would not serve as money, but they did in post-World War II Europe where they were considered a luxury. The term "luxury good" implies scarcity and high unit value. Having a high unit value, such a good is easily portable; for instance, an ounce of gold is worth a half-ton of pig iron.
In the early stages of a developing money economy, several media of exchange might be used, since a wide variety of commodities would fulfill the foregoing conditions. However, one of the commodities will gradually displace all others, by being more widely acceptable. Preferences on what to hold as a store of value, will shift to the most widely acceptable commodity, which, in turn, will make it still more acceptable. The shift is progressive until that commodity becomes the sole medium of exchange. The use of a single medium is highly advantageous for the same reasons that a money economy is superior to a barter economy: it makes exchanges possible on an incalculably wider scale.
Whether the single medium is gold, silver, seashells, cattle, or tobacco is optional, depending on the context and development of a given economy. In fact, all have been employed, at various times, as media of exchange. Even in the present century, two major commodities, gold and silver, have been used as international media of exchange, with gold becoming the predominant one. Gold, having both artistic and functional uses and being relatively scarce, has significant advantages over all other media of exchange. Since the beginning of World War I, it has been virtually the sole international standard of exchange. If all goods and services were to be paid for in gold, large payments would be difficult to execute and this would tend to limit the extent of a society's divisions of labor and specialization. Thus a logical extension of the creation of a medium of exchange is the development of a banking system and credit instruments (bank notes and deposits) which act as a substitute for, but are convertible into, gold.
A free banking system based on gold is able to extend credit and thus to create bank notes (currency) and deposits, according to the production requirements of the economy. Individual owners of gold are induced, by payments of interest, to deposit their gold in a bank (against which they can draw checks). But since it is rarely the case that all depositors want to withdraw all their gold at the same time, the banker need keep only a fraction of his total deposits in gold as reserves. This enables the banker to loan out more than the amount of his gold deposits (which means that he holds claims to gold rather than gold as security of his deposits). But the amount of loans which he can afford to make is not arbitrary: he has to gauge it in relation to his reserves and to the status of his investments.
When banks loan money to finance productive and profitable endeavors, the loans are paid off rapidly and bank credit continues to be generally available. But when the business ventures financed by bank credit are less profitable and slow to pay off, bankers soon find that their loans outstanding are excessive relative to their gold reserves, and they begin to curtail new lending, usually by charging higher interest rates. This tends to restrict the financing of new ventures and requires the existing borrowers to improve their profitability before they can obtain credit for further expansion. Thus, under the gold standard, a free banking system stands as the protector of an economy's stability and balanced growth. When gold is accepted as the medium of exchange by most or all nations, an unhampered free international gold standard serves to foster a world-wide division of labor and the broadest international trade. Even though the units of exchange (the dollar, the pound, the franc, etc.) differ from country to country, when all are defined in terms of gold the economies of the different countries act as one-so long as there are no restraints on trade or on the movement of capital. Credit, interest rates, and prices tend to follow similar patterns in all countries. For example, if banks in one country extend credit too liberally, interest rates in that country will tend to fall, inducing depositors to shift their gold to higher-interest paying banks in other countries. This will immediately cause a shortage of bank reserves in the "easy money" country, inducing tighter credit standards and a return to competitively higher interest rates again.
A fully free banking system and fully consistent gold standard have not as yet been achieved. But prior to World War I, the banking system in the United States (and in most of the world) was based on gold and even though governments intervened occasionally, banking was more free than controlled. Periodically, as a result of overly rapid credit expansion, banks became loaned up to the limit of their gold reserves, interest rates rose sharply, new credit was cut off, and the economy went into a sharp, but short-lived recession. (Compared with the depressions of 1920 and 1932, the pre-World War I business declines were mild indeed.) It was limited gold reserves that stopped the unbalanced expansions of business activity, before they could develop into the post-World Was I type of disaster. The readjustment periods were short and the economies quickly reestablished a sound basis to resume expansion.
But the process of cure was misdiagnosed as the disease: if shortage of bank reserves was causing a business decline-argued economic interventionists-why not find a way of supplying increased reserves to the banks so they never need be short! If banks can continue to loan money indefinitely-it was claimed-there need never be any slumps in business. And so the Federal Reserve System was organized in 1913. It consisted of twelve regional Federal Reserve banks nominally owned by private bankers, but in fact government sponsored, controlled, and supported. Credit extended by these banks is in practice (though not legally) backed by the taxing power of the federal government. Technically, we remained on the gold standard; individuals were still free to own gold, and gold continued to be used as bank reserves. But now, in addition to gold, credit extended by the Federal Reserve banks ("paper reserves") could serve as legal tender to pay depositors.
When business in the United States underwent a mild contraction in 1927, the Federal Reserve created more paper reserves in the hope of forestalling any possible bank reserve shortage. More disastrous, however, was the Federal Reserve's attempt to assist Great Britain who had been losing gold to us because the Bank of England refused to allow interest rates to rise when market forces dictated (it was politically unpalatable). The reasoning of the authorities involved was as follows: if the Federal Reserve pumped excessive paper reserves into American banks, interest rates in the United States would fall to a level comparable with those in Great Britain; this would act to stop Britain's gold loss and avoid the political embarrassment of having to raise interest rates. The "Fed" succeeded; it stopped the gold loss, but it nearly destroyed the economies of the world, in the process. The excess credit which the Fed pumped into the economy spilled over into the stock market-triggering a fantastic speculative boom. Belatedly, Federal Reserve officials attempted to sop up the excess reserves and finally succeeded in braking the boom. But it was too late: by 1929 the speculative imbalances had become so overwhelming that the attempt precipitated a sharp retrenching and a consequent demoralizing of business confidence. As a result, the American economy collapsed. Great Britain fared even worse, and rather than absorb the full consequences of her previous folly, she abandoned the gold standard completely in 1931, tearing asunder what remained of the fabric of confidence and inducing a world-wide series of bank failures. The world economies plunged into the Great Depression of the 1930's.
With a logic reminiscent of a generation earlier, statists argued that the gold standard was largely to blame for the credit debacle which led to the Great Depression. If the gold standard had not existed, they argued, Britain's abandonment of gold payments in 1931 would not have caused the failure of banks all over the world. (The irony was that since 1913, we had been, not on a gold standard, but on what may be termed "a mixed gold standard"; yet it is gold that took the blame.) But the opposition to the gold standard in any form-from a growing number of welfare-state advocates-was prompted by a much subtler insight: the realization that the gold standard is incompatible with chronic deficit spending (the hallmark of the welfare state). Stripped of its academic jargon, the welfare state is nothing more than a mechanism by which governments confiscate the wealth of the productive members of a society to support a wide variety of welfare schemes. A substantial part of the confiscation is effected by taxation. But the welfare statists were quick to recognize that if they wished to retain political power, the amount of taxation had to be limited and they had to resort to programs of massive deficit spending, i.e., they had to borrow money, by issuing government bonds, to finance welfare expenditures on a large scale.
Under a gold standard, the amount of credit that an economy can support is determined by the economy's tangible assets, since every credit instrument is ultimately a claim on some tangible asset. But government bonds are not backed by tangible wealth, only by the government's promise to pay out of future tax revenues, and cannot easily be absorbed by the financial markets. A large volume of new government bonds can be sold to the public only at progressively higher interest rates. Thus, government deficit spending under a gold standard is severely limited. The abandonment of the gold standard made it possible for the welfare statists to use the banking system as a means to an unlimited expansion of credit. They have created paper reserves in the form of government bonds which-through a complex series of steps-the banks accept in place of tangible assets and treat as if they were an actual deposit, i.e., as the equivalent of what was formerly a deposit of gold. The holder of a government bond or of a bank deposit created by paper reserves believes that he has a valid claim on a real asset. But the fact is that there are now more claims outstanding than real assets. The law of supply and demand is not to be conned. As the supply of money (of claims) increases relative to the supply of tangible assets in the economy, prices must eventually rise. Thus the earnings saved by the productive members of the society lose value in terms of goods. When the economy's books are finally balanced, one finds that this loss in value represents the goods purchased by the government for welfare or other purposes with the money proceeds of the government bonds financed by bank credit expansion.
In the absence of the gold standard, there is no way to protect savings from confiscation through inflation. There is no safe store of value. If there were, the government would have to make its holding illegal, as was done in the case of gold. If everyone decided, for example, to convert all his bank deposits to silver or copper or any other good, and thereafter declined to accept checks as payment for goods, bank deposits would lose their purchasing power and government-created bank credit would be worthless as a claim on goods. The financial policy of the welfare state requires that there be no way for the owners of wealth to protect themselves.
This is the shabby secret of the welfare statists' tirades against gold. Deficit spending is simply a scheme for the confiscation of wealth. Gold stands in the way of this insidious process. It stands as a protector of property rights. If one grasps this, one has no difficulty in understanding the statists' antagonism toward the gold standard.
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Alan Greenspan
[written in 1966]

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Janus

Janus — Sat, 11 May 2013 23:35:07 +0200

@Pascal,l'économie est par essence matérielle et le virtuel n'y a pas sa place dans la mesure ou il s'agit du pouvoir temporel ,on peut imaginer tout ce que l'on a envie il n'en, demeure pas moins qu'en final il faut atterrir ,pour avoir la liberté que vous souhaitez via l'économie puisque vous récusez les armes, il ne vous reste que sur ce quoi les états n'ont aucune prise et comme le disait De Gaulle il n'y a que l'or que ça me plaise ou non c'est ainsi,depuis quelques milliers d'années les hommes se sont posé votre question et c'est la seule réponse qu'ils ont trouvé ,c'est pourquoi tout les gouvernements de quelque bord qu'ils soient ont contre lui un antagonisme hystérique,eux ne se trompent pas de cible et depuis toujours.Cordialement

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Pascal

Pascal — Sat, 11 May 2013 21:01:19 +0200

@toopy : evitez les mots genre "enfantillage", je m'efforce de mon côté de taire que le coupage de cheveux en quatre de certaines polémiques confine parfois au... puéril. Sur le fond, ma question reste sans réponse : est-il possible ou non (la référence à Paypal n'était qu'une image pour lancer la réflexion) d'imaginer une économie virtuelle cour-circuitant les états, et à quelles conditions de réussite ? Il ne s'agit pas de "cachotteries" , mais de liberté, c'est un peu plus sérieux : les hommes ne sont libres que dans l'exacte mesure où les états et leurs polices, ordinaires ou fiscales, ignorent le plus de choses possible d'eux et de leur vie. Quant à savoir quelles sont les priorités des états, il suffit de regarder l'actualité : envers qui s'exercent la plus grande part des pressions et inquisitions étatiques ? envers ceux qui ont le moins de moyens de se défendre, ni grands avocats, ni Kalachnikov, pour désigner les deux catégories que toutes les polices laissent tranquilles. Car chaque minute de l'actualité, et chaque décennie de l'histoire, le prouvent, la fonction réelle de ces institutions n'est pas de traquer les "dangers publics" (c'est juste une vitrine, garnie à moindre coût) mais de faire baisser la tête à la multitude des gens ordinaires. Dans cette situation qui est depuis des millénaires celles des citoyens (?) devant la caste captatrice, la plus petite niche, la plus petite inadvertance du système, la plus minuscule faille, doivent être exploitées par ceux qui se veulent libres. Le Bitcoin ne sera peut-être pas la bonne occasion, mais ça vaut la peine de se poser la question.

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - tooppy

tooppy — Sat, 11 May 2013 17:29:35 +0200

@ Pascal
Le BTC et Paypal me semblent bien différents en ce sens que Paypal ne sort pas du système bancaire et n’a pas la prétention de proposer une « monnaie » alternative. Tout ce que fait Paypal peut l’être avec votre compte bancaire, est-ce plus pratique, moins cher en frais etc… reste à chacun de le déterminer.
Que Amazon et consorts acceptent le BTC ne changera rien au fait que cela restera un moyen de paiement illusoire, éphémère et extrêmement risqué, ce qui revient à dire que ce n'est pas un moyen de paiement tout simplement.

Vous remarquerez que ces sociétés qui généralement sont promptes aux nouveautés en tous genres, ne se sont pas encore risquées au BTC qui a pourtant plus de trois ans maintenant, à mon avis il y a une bonne raison.

Alors pour répondre à votre question, est-ce que le service est le même entre BTC et Paypal ? Peut être si on s’en tient strictement au fait de la transaction qui pourra avoir lieu, ce qui reste incertain, non pour le risque, non pour le côté pratique.
Et en ce qui concerne la « cachoterie » aux états, on est dans l’enfantillage là, ils sauront s’ils cherchent mais qu’elles sont leurs priorités, vous et vos 3000€ ?

Cordialement

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Pascal

Pascal — Sat, 11 May 2013 15:12:51 +0200

Le débat s'est centré sur la valeur du bitcoin, avec une dominante plutôt négative d'ailleurs, et finalement la seule réponse à la question de la survie du bitcoin en milieu hostile est celle apportée, indirectement, par Bob Shar : l'hypothèse dans laquelle Amazon ou Ebay prendraient le bitcoin en paiement.
Mais alors, Paypal ne fournit-il pas le même service ? Manque l'anonymat, mas il y a déjà du supra-national, et du hors-état, si on le veut : il y est possible, à partir d'un investissement donné, d'acheter et vendre des biens en générant des bénéfices, tout en ne laissant apparaître que le bilan final, sans que la valeur les biens acquis dans l'intervalle apparaisse : par exemple, virement vers Paypal 5000, achat d'une voiture de collection pour le même prix, revente de celle-ci 8000, achat d'un autre bien valant 3000, retour de 5000 sur le compte ordinaire : pour l'état, et son informateur (eh oui !) la banque, 5000 sont sortis, 5000 revenus. Il serait donc possible (et on peut inventer mieux que Paypal) d'uiliser le net pour soustraire des échanges à l'observation des états (chut !). Est-ce que je me trompe ?

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Gérard Dréan

Gérard Dréan — Sat, 11 May 2013 13:14:40 +0200

Ma réponse est dans le dernier paragraphe du commentaire 17.
Et non, je n'ai (donc) aucune envie de me "lancer dans l'aventure". Et tout ça ne change pas mon opinion.

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - tooppy

tooppy — Sat, 11 May 2013 11:00:34 +0200

@G.Dréan

Mes connaissances sur le Bitcoin ne sont surement pas parfaites, vous avez raison. Je ne connais qu’une façon de bien maîtriser la chose, télécharger le logiciel et se mettre le nez dans les lignes de codes puisque c’est de l’open source.
J’avoue humblement ( bien qu’ayant une formation de programmeur de bases de données largement dépassée aujourd’hui et qui par conséquent ne m’aurait pas servi à grand-chose ) ne pas avoir eu ce courage.
L’avez-vous fait ?
Non, je me suis contenté de lire le site Bitcoin.org, mais pas tout, je vous rassure, j’en ai rapidement compris l’inutilité.

Par contre, j’ai lu des témoignages de gens qui ont enfilés bottes et casques, ont lancé le logiciel masse/barre à mine et ont commencé à miner….miner des jours entiers sans extraire un BTC.
Le filon ne devait pas être suffisamment bitconifère ! Il est vrai qu’ils n’avaient pas de logiciel de survey géologique qui aurait pu leurs indiquer ou miner avec plus de précision pour avoir quelque espoir de succès. Hé oui ça se mérite le BTC !

En fait c’est parce que ce logiciel est vraiment bien fait, il réplique tout exactement comme pour l’or vous ont-ils dit ; ainsi le petit Bitconer comme vous et vous (pas moi) s’en vont par les chemins miner avec leurs petits moyens masse et barre à mine et puis il y a les grosses entreprises avec explosif et bulldozer…. lisez :

“ BitCoin made a technical choice during its initial design that allowed some people to do far more work than others, simply by having a graphical accelerator or even by designing custom hardware. This is the precise capability that large financial actors and nation states have above and beyond the private sector’s capacity to produce, and it’s not obvious that even the BitCoin developers have the political ability to override a technical choice that would also harm the technology’s largest (public) players.”

Bigre ! Vous ne l’aviez peut être pas vu sous cet angle là !
Alors vous aller être obligé de passer par des « Money changer » comme Mt.Gox ou BitFloor, ha non, pardon BitFloor a fermé depuis qu’il s’est fait voler 24000 BTC. Bon, alors Bitcoinica …. mince.... mauvaise pioche …..quelques indélicats leurs ont volé un peu plus de 47000 BTC. Quant à Mt.Gox le site aurait été spammé, ce qui a fait descendre le BTC de 147$ à 115$, un bon spam sans doute pour certains.

Je suis mauvaise langue, ce ne sont que de vilains exemples, tiens demandons à Gavin Andresen, un des programmeurs leader du BTC, il avait un petit compte de ….5 BTC seulement, oui seulement 5, il ne les a plus, un affreux les lui a volé.

Mais vous pouvez tenter l’aventure plus à fond….avec un fond de BTC, comme celui-là :
https://exante.eu/products/BTC/?gcl...

et bientôt les produits dérivés :

« Some say that the recent rise of more advanced bitcoin-related financial services, including hedge funds, futures, and derivatives markets, could help stabilize the future of Bitcoin. This week, a soon-to-launch New York-based “leveraged forex trading platform” for Bitcoin, called Coinsetter, announced that it had received $500,000 in venture capital. »

Vous venez de passer quelques minutes avec “Alice au pays du Bitcoin”.

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - JLER

JLER — Sat, 11 May 2013 09:58:49 +0200

A Gerard Drean,
Ce que vous dites est vrai lorsqu'un bien est devenu monnaie. L'euro vient d'une parite fixe du franc qui un jour fut une mesure de l'or qui avant de devenir monnaie est un bien qui avait une utilite. Le BC lui n'a pas ete lance avec une parite fixe sur quelque chose qui avait de la valeur. Il vient (apparamment) de nullepart sans utilite et sans parite avec une devise existante.
Imaginez le premier jour ou un bien a ete echange en BC. A ce moment la je ne sais pas encore si je pourrais reechanger mon BC contre un autre bien par definition. Il y a donc forcement une valeur intrinsec quelque part. Les prix ne se forme pas de maniere spontannee et instantannee. Ils sont le produit de l'action d'echange et se forment de maniere sequentielle.

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - janus

janus — Fri, 10 May 2013 21:08:29 +0200

@Jlerns.v.p pas de procès d'intention il n'a jamais été dit qu'une action libre et volontaire portait la marque de la stupidité ou de son contraire;pour un hacker le but c'est comme toujours le profit aux dépends de ceux qu'il piège c.a.d. transformer ou copier du bitcoin en euro puis en bien tangible ,c'est très simple.Cordialement

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Gérard Dréan

Gérard Dréan — Fri, 10 May 2013 20:32:09 +0200

@JLER
Je regarde le site bitmit, et j'y vois qu'on peut s'y procurer des oeuvres d'art qui me plaisent ( disons...) et des cours sur des sujets que je connais bien. Je décide donc d'y proposer de donner des cours en me faisant payer en bitcoins pour m'acheter des oeuvres d'art. Et si ça ne va pas assez vite, j'irai changer des euros en bitcoins sur le site MtGox. Pas besoin de me mettre à "miner" pour ça.
C'est une erreur que commettent beaucoup de gens : croire que le bitcoin n'a d'intérêt (de valeur) que pour ceux qui le "minent", comme si les billets de 20 euros n'avaient d'intérêt que pour ceux qui les impriment.

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - JLER

JLER — Fri, 10 May 2013 19:02:19 +0200

@ Janus, Toopy, il faut parfois se mefier d'en venir a un argument qui suppose que les gens sont stupides notamment lorsque leurs actions sont libres et volontaires. Peut etre quelque chose vous echappent ils ?
Pour ma part, je n'arrive en effet pas a remonter la chaine.
Je comprend l'interet, la valeur, pour les amoureux de l'informatique de miner et decouvrir les BC. Maintenant quand il s'agit du premier acte d'echange une fois le BC mine je ne vois pas d'ou vient la valeur pour le preserver ou l'echanger....
1- Le hacker doit avoir un interet a garder son BC (c'est a dire qu'il attribue une valeur intrinsec au fait de le garder) pour qu'il accepte de l'echanger contre un autre bien ou service
2- L'individu contrepartie de l'echange (qui n'est pas necesairement un hacker) doit lui aussi attribuer une valeur intrinsec au BC pour qu'il abandonne un bien ou un service.
A ce stade du premier echange il faut bien que le BC s'intercalle dans l'echelle de valeur des deux individus qui echangent. Est ce la satisfaction d'un simple concours virile de celui qui en a le plus..Ca me parrait un peu court....
Je n'arrive pas a voir quelle peut etre cette valeur pour les deux individus qui echangent. En meme temps il me semble impossible qu'il n'y en ait pas...

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Gérard Dréan

Gérard Dréan — Fri, 10 May 2013 16:38:20 +0200

Désolé, Janus et tooppy, mais c'est vous qui jouez sur les mots en introduisant des différences de sens que ne reconnaît aucun dictionnaire et en en faisant le fond de votre position, ce qui ne fait que compliquer le débat et ne remplace pas une vraie argumentation sur le fond utilisant les mots dans leur sens commun, à laquelle vous invitent Bob Shar, Pascal......et moi..
Pour être précis, je disais dans un commentaire précédent, posté immédiatement après le commentaire numéro 11 de Bob Shar et qui tarde à apparaître, que je suis tout à fait d’accord avec ce commentaire numéro 11 (à part la prétendue différence de sens entre les mots devise et monnaie), et que je suis donc d’accord avec votre commentaire numéro 8 sauf les deux derniers paragraphes. Inutile de nous disputer sur les points où nous sommes d’accord.
En revanche, je crois que votre réponse (numéro 14) à Bob Shar traduit une compréhension insuffisante du fonctionnement du système de paiement bitcoin.

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - tooppy

tooppy — Fri, 10 May 2013 15:36:32 +0200

@ G.Dréan

Comme il avait déjà été expliqué lors d’un fil précédent sur la monnaie, votre argument du dictionnaire est dérisoire, ce qui me gène c’est que vous en avez parfaitement conscience.
L’Euro serait une monnaie pour un Français mais une devise pour un Américain, c’est parfait pour entretenir la confusion mais très explicite quant à la nature du Dollar et de l’Euro qui ne sont donc bien que des devises, comme je l’ai expliqué précédemment. Quant aux personnages qui donnent les définitions dans un dictionnaire, ils ne peuvent pas maîtriser la totalité des concepts et des idées, les erreurs existent, est-ce une découverte ?
Il ne suffit pas de découper un bout de papier et de déclarer que c’est une monnaie pour que cela le devienne. De la même façon qu’un bout de métal doit répondre à des critères précis pour devenir une cuiller, pour devenir « monnaie » un moyen d’échange doit répondre également à des critères tout aussi précis, je les ai donné. Mais vous savez tout cela et votre côté faux ingénu ne laisserait il pas apparaître au minimum quelque mauvaise fois ?

@Bob Shar
Vous faites erreur dans votre analyse.

En ce qui concerne les devises (€, $, £ etc…)
- elles ne sont pas durables, le papier se déchire, se salit etc… les pièces à la rigueur mais dans ce cas autant utiliser des pièces d'or ou d'argent qui ne dépendent d'aucun pays en particulier.
- elles ne sont pas divisibles, couper un billet de 10€ en deux, vous n’obtiendrez pas une billet de 5€ . Fait l’essai avec un morceau d’or vous aurez la moitié de la valeur.

En ce qui concerne le Bitcoin
- Il n’est pas durable, je dirais même qu’il est éphémère, sans électricité, pas de bitcoin.
- Il n’est ni homogène, ni divisible, ni transportable puisqu’il n’a pas d’existence physique.
- Quant à sa rareté, c’est suivant le bon désir des « informaticiens » et dans ce terme vous pouvez inclure « hackers », « fonctionnaires des états » qui ne manqueront pas de combattre, modifier, éliminer… etc, en informatique rien ne peut être fixé dans le marbre, il n’y a aucune, absolument aucune protection qui vaille.
- La contrefaçon du BC est strictement identique à l’original, aucune preuve et aucun moyen de différenciation.
- Il a cependant en plus des devises le très gros inconvénient de ne pas avoir de support juridique, vous ne pourrez pas porter plainte le jour ou vous aurez tout perdu. Vous risquez même, en plus, de subir quelque condamnation pour avoir participé à une organisation criminelle, car ne vous faites aucune illusion, les états prendront des mesures si par hasard cette « aventure » BC, car c’est une aventure, venait à se prolonger.

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - janus

janus — Fri, 10 May 2013 13:55:22 +0200

@Gérard Dréan,ne cherchez pas dans les dictionnaires ,ceux ci pratiquent la même confusion de l'esprit et si je vous suit bien , tout est un jour devise ou un jour monnaie suivant le coté de la frontière ou vous vous placez.Autrement dit il n'y a aucune différence, alors pourquoi deux mots interchangeables? ,et bien manque de pot, il y en a une énorme consacrée par des milliers d'années de pratique , c'est l'or l'argent et rien d'autre qui sont de la monnaie, n'en déplaise aux dictionnaires dont je doute fortement de leurs connaissances en la matière , car ce qu'a oublié Tooppy c'est que l'on ne peut fabriquer ces métaux qu'ils sont indestructibles et dont disait Greespan "c"est l'essence même de votre liberté" (Gold and economic freedom ,objectivist de Juillet 1966 puis dans Ayn Rand et al:Capitalism:the unknown ideal New american library de 1967 N.Y ) Alors cessons ce jeu sémantique , un bout de papier n'a que la valeur en pouvoir d'achat que la confiance que l'on lui accorde et celà c'est toujours très mal terminé,Napoléon disait en parlant des devises" moi vivant la France n'en créera jamais" il avait vécu la belle époque des assignats.Quant au bitcoin , il lui manque quelques milliers d'années d'usage pour que l'on puisse dire péremptoirement qu'il possède les qualités de ces deux métaux ,il disparaitra faute d'énergie pour le maintenir en vie et vous ne l'entendrez jamais sonner au fond de votre poche.Alors on peut toujours jouer sur les mots , une monnaie se caractérise par les critères énumérés dans le billet de Tooppy et le mien et rien d'autre " tout le reste est de la dette " (Rockfeller)

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Pascal

Pascal — Fri, 10 May 2013 12:44:19 +0200

Merci à tous, je vois que mes questions basiques ont reçu déjà pas mal de réponses. Si j'essaie d'en faire la synthèse (pas facile car il y a débat de fond), il en ressort que le bitcoin n'a pas de valeur intrinsèque au sens ou l'or, ou le baril de pétrole, en auraient une. Les positions les plus apparemment opposées sur le bitcoin s'entendent en fait toutes là-dessus, le débat portant sur le fait de savoir si les "vraies" monnaies ont un petit quelque chose en plus, ou ne valent pas mieux. J'ai cherché ce que pourrait être ce petit plus : je n'ai trouvé,depuis la fin de la convertibilité, que ce que je nommerai faute de mieux le cours forcé : les monnaies sont appuyées sur les états, la confiance (?) qu'on a en eux, et leur "force légitime" (re :?)
Ce qui nous ramène à une question qui n'a pas encore reçu de réponse, et qui reste la clé de la viabilité du bitcoin, y compris si tout est bulle, monnaies comme bitcoin : à quelles conditions le bitcoin peut-il survivre si les états se mettent à le concevoir comme un danger ? Il est urgent d'y répondre : on parle déjà aux USA (voir le site clubic.com) d'une nécessaire « régulation », avec la classique bouillie de justifications pseudo-morales : '' sécurité pour les investisseurs'', ''lutte contre le blanchiment'', bref les alibis habituels. Ah oui, après le bâton, il y a aussi une carotte, pour les esprits audacieux en tout cas : la régulation permettrait d'inventer des produits dérivés. Et dire que tout le monde était d'accord, partisans comme adversaires, pour trouver le bitcoin actuellement trop volatil !
Du coup je me pose une question de plus : et si le danger pour le bictoin n'était pas la mort, naturelle ou provoquée, mais sa récupération par le système ? Pour un libéral, les deux reviennent au même.

Chypre : vers l'agonie du système de banque à réserves fractionnaires ? - BA

BA — Fri, 10 May 2013 11:36:54 +0200

A propos de l'Italie :

Toujours selon la banque centrale, les banques du pays ont renforcé leurs avoirs en obligations souveraines italiennes, à 363 milliards d'euros au total, contre 351,6 milliards en février. Ce montant est le plus élevé depuis 15 ans que la Banque d'Italie en compile la statistique et il représente une augmentation de près de 25% depuis mars 2012.

http://www.lesechos.fr/entreprises-...

Les banques italiennes préparent l'avenir : les banques italiennes se chargent en obligations de l'Etat italien.

Quand la prochaine crise bancaire arrivera, les banques italiennes diront à l'Etat italien :

"Maintenant, tu vas lever des impôts supplémentaires pour nous renflouer. Si tu le fais, tout ira bien. Si tu ne le fais pas, nous faisons faillite, mais nous t'entraînons dans notre chute. Il n'y aura plus personne au monde pour te prêter de l'argent. Quant aux milliers de milliards d'euros que vont perdre les épargnants italiens, tu t'expliqueras avec eux."

En clair : les banques italiennes tiennent l'Etat italien par les c... , et elles le tiennent très fort.

Pronostic :

- Les banques italiennes vont faire faillite ET AUSSI l’Etat italien va se déclarer en défaut de paiement.

- Les banques grecques vont faire faillite ET AUSSI l’Etat grec va se déclarer en défaut de paiement.

- Les banques irlandaises vont faire faillite ET AUSSI l’Etat irlandais va se déclarer en défaut de paiement.

- Les banques portugaises vont faire faillite ET AUSSI l’Etat portugais va se déclarer en défaut de paiement.

- Les banques espagnoles vont faire faillite ET AUSSI l’Etat espagnol va se déclarer en défaut de paiement.

- Les banques chypriotes vont faire faillite ET AUSSI l’Etat chypriote va se déclarer en défaut de paiement.

- Les banques slovènes vont faire faillite ET AUSSI l’Etat slovène va se déclarer en défaut de paiement.

- Les banques belges vont faire faillite ET AUSSI l’Etat belge va se déclarer en défaut de paiement.

(Liste non exhaustive)

Une escroquerie à laquelle toutes les parties prenantes sont consentantes : l'art contemporain - konebien

konebien — Fri, 10 May 2013 10:31:34 +0200

ça prouve juste qu'il y a des gens qui ont trop d'argent....après cela les goûts et les couleurs plus la bêtise humaine..Avida dollars vidait des tubes de couleur sur une toile et faisait se déplacer une pieuvre sur les résultat ;une fois signée Salvador Dali , elles se vendaient très chères...
Picasso a dit un jour j'ai su que j'étais célèbre le jour ou un restaurateur n'a pas encaissé le chèque que je lui avais fait il l'avaitgardé pour la signature...
Pour moi l'art c'est juste l'émotion... et en ce sens quitte à faire hurler je n'ai jamais rien ressenti devant Picasso ,donc pour moi ça ne vaut pas un clou , ça tombe bien je n'ai pas l'argent pour en acheter un-:)

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Bob Shar

Bob Shar — Fri, 10 May 2013 10:16:41 +0200

@tooppy
je suis d'accord avec tout ce que vous avez écrit, jusqu'à votre avant-dernier paragraphe.
Pour moi la question n'est pas de savoir si le bc est aussi fiable que l'or ou l'argent (à l'évidence ce n'est pas le cas), mais s'il est plus fiable ou moins fiable que le dollar ou l'euro. C'est en ces termes là que le problème se pose de façon pratique.

Vous démontrez bien que les devises actuelles ne sont plus des monnaies depuis longtemps.

Je reprends les propriétés qui pour vous définissent une monnaie :
1. tangible et non pas virtuel
2. durable
3. homogène
4. divisible
5. transportable
6. rare
7. qu’il n’ait aucun assujettissement possible

L'or et l'argent possèdent toutes ces propriétés.

Le dollar et l'euro possèdent les propriétés 2, 3, 4 et 5. lls sont virtuels (en dehors des pièces et des billets, les dépôts à vue ne sont que des enregistrements dans des bases de données), ils ne sont pas rares (la création monétaire est largement pratiquée par les banques centrales) et sont assujettis aux politiques de ces mêmes banques centrales.

Le bitcoin possède les propriétés 2, 3, 4, 5, 6 et 7 : il est en quantité limitée (aucune création au delà de 21 M de bitcoins n'est possible, propriété 6), et il n'est assujetti à aucune autorité (propriété 7).
Il a donc 2 propriétés de plus que les devises, ce qui me semble être un argument en sa faveur si on le compare au dollar ou à l'euro.

Mais si vous avez des arguments inverses montrant que les devises sont plus fiables que le bitcoin, je suis preneur.

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Gérard Dréan

Gérard Dréan — Fri, 10 May 2013 09:34:59 +0200

@Janus
J'ai beau chercher dans tous les dictionnaires, je ne trouve rien d'autre que "devise : monnaie étrangère" (Trésor de la langue française) ou plus précisément "devise : monnaie d'un pays, considérée par rapport aux monnaies des autres pays" (Larousse). Pareil en anglais pour money et currency.

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - janus

janus — Thu, 09 May 2013 23:17:55 +0200

@Bob Shar,et oui toutes les devises sont sans valeur intrinsèque,vous touchez du doigt la différence entre une monnaie et une devise,la première a une valeur intrinsèque l'or ou l'argent métal,les deuxièmes sont sans valeur à part leur cout de production,chaque bien à sa valeur d'usage ( papier wc pour le dollar qui a perdu 98%de son pouvoir d'achat depuis 1900) reporter à la définition de ce qu'est une monnaie de Murray Rothbard.Cordialement

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - tooppy

tooppy — Thu, 09 May 2013 22:33:57 +0200

Je vois qu'il est encore nécessaire de rappeler la définition d'une monnaie, alors allons-y :

Les banquiers ne pouvant pas imprimer des lingots, à part de fausses barres fourrées au tungstène, ils se sont donc approprié le droit d'imprimer des "devises", entretenant bien évidemment la confusion entre Devise et Monnaie.
Le gouverneur Eccles déclarait " S'il n'y avait pas de dettes dans notre système monétaire, il n'y aurait pas d'argent" . Il parle bien ici « d’argent dette », c'est-à-dire de devise et non pas de monnaie.
Les milliers d’années passées ont éliminé tout ce qui servit aux échanges pour ne garder que l’or et l’argent métal, parce qu’eux seuls ont les propriétés nécessaires à la définition d’une monnaie, à savoir qu’il faut que le moyen d’échange soit à la fois :
- tangible et non pas virtuel
- durable
- homogène
- divisible
- transportable
- rare
- qu’il n’ait aucun assujettissement possible
- qualités qui lui donnent une valeur intrinsèque en plus de l’effort de production.

L'Euro n'est qu'une de ces devises parmi les autres Dollars, Pound, Yen…. Elles ne sont que des opérations "scripturales", basées sur aucune production de richesses depuis la rupture de leur adossement à l'or.

Bien comprises, lorsque les devises étaient adossées à l'or, elles étaient une reconnaissance de dépôt de métaux précieux or ou argent, une promesse écrite de récupérer l'or dans son intégralité. Leurs valeurs dépendaient directement du volume de métal en jeu et bien sur de la confiance que l'on avait en l'émetteur du papier.
Il était alors bien compris également que ce papier monnaie n'avait intrinsèquement aucune valeur puisque ne répondant pas aux critères cités plus haut.
Ce qui leurre les esprits se situe bien là, on ne procédait pas un "troc" or/papier ou papier/or, mais on instituait bien une promesse "papier" écrite de recouvrer le métal précieux correspondant, grâce à une "facilité physique" qui évitait le transport fastidieux de pièces.
L’habitude aidant, cette subtilité s'est évanouit pour ceux qui l'avaient assimilé, ou n'a même jamais effleuré les esprits des autres.
Ensuite les banques ont vite institué le principe de réserve fractionnée, gardant 1 unité d'or pour 10 unités de papier distribué mettant déjà en péril la reconnaissance de dette. La déliquescence continua pour finir en 1971, lorsque Nixon a dé-corrélé le Dollar, cette promesse de recouvrer l'or a été tout simplement rompue. Vol magistral, vous travaillez dur pour avoir du papier, c'est à dire rien ; on décrète sa valeur selon des critères non gérables. La perte de vue des principes de base, la tentation irrésistible d'une richesse illimitée, la fièvre du pouvoir, emportent tout.
Le monde vit donc depuis cette date sur un nuage virtuel, une économie irréelle, une supercherie mondiale. Comment du papier « seul », peut-il devenir « réserves » de richesses ?

Alors le Bitcoin maintenant, est-il encore besoin d'en parler ? C'est tout simplement ahurissant! Comment une supercherie aussi grossière peut avoir une quelconque emprise sur les esprits ? Probablement parce qu'elle précisément tellement énorme !

Après l'expansion non maîtrisée, la contraction non maîtrisable est inévitable, nous vivons le retour au réel et l'atterrissage sera moins douloureux pour ceux qui décideront d'arrêter de rêver.

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Gérard Dréan

Gérard Dréan — Thu, 09 May 2013 22:32:54 +0200

@Bob Shar, @Pascal
Il existe déjà un équivalent bc à Ebay: bitmit (http://www.bitmit.net/fr/)
et voir ici une liste de sites qui acceptent bitcoin en paiement : https://www.spendbitcoins.com/place...

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Bob Shar

Bob Shar — Thu, 09 May 2013 19:32:03 +0200

@Pascal
Bien qu'étant moi aussi non-spécialiste, je me permet de donner mon avis sur vos deux questions.

Sur le message n°1, l'interdiction de fait que représente l'imposition confiscatoire des fonds rapatriés:
Certes si on reconvertit ses bitcoins en euros, l'Etat peut taxer ce qu'il considère être une plus-value. Mais aura-t-on besoin de le faire ? Je n'exclue pas que Janusa ait raison et que l'aventure bitcoin se termine prochainement. Mais supposez qu'à l'inverse le bitcoin ait un succès grandissant, amplifié par la crise de l'euro, et peut-être la taxation des dépôts comme à Chypre, les bank runs, etc. Imaginez que des sites comme Amazon ou Ebay proposent le paiement en bc. Alors il serait possible de faire une bonne partie de ses dépenses en bc, et je ne vois pas comment le fisc pourrait intervenir.

Sur le message n°4 : la valeur intrinsèque du bc
Quand on y réfléchit, aucun bien n'a de valeur intrinsèque. Quand on parle de "la valeur d'un bien', on semble considérer que c'est un attribut ou une propriété de ce bien, comme sa forme, sa taille ou sa couleur. Mais c'est faux, la valeur n'est pas un attribut du bien mais un attribut de l'idée qu'un individu donné se fait de l'usage qu'il donne à ce bien. Il peut donc y avoir autant de valeurs pour un bien qu'il y a d'individus différents.
Pour revenir au bc, on peut imaginer que la valeur aux yeux des premiers utilisateurs résidait dans le fait de participer à une aventure inédite, d'alimenter son esprit de rébellion, son goût pour le jeu, etc. Pour les suivants ce peut être le fait d'échapper à l'impôt, ou à l'inflation ou à un bank run qui n'est pas impossible. Cela peut-être de façon plus répréhensible le blanchiment d'argent de la corruption, du trafic d'armes ou de la mafia. Pour d'autres enfin comme janusa ce peut être tout simplement zéro. Aucune de ces valeurs n'est plus vraie que les autres.

Chypre : vers l'agonie du système de banque à réserves fractionnaires ? - BA

BA — Thu, 09 May 2013 18:37:20 +0200

Les banques de l'Union Européenne ont dans leurs livres 1500 milliards d'euros d'actifs pourris.

Par exemple, en Italie, les banques ont 131 milliards d'euros d'actifs pourris.

Lisez cet article :

Italie / Banques : les créances douteuses en forte hausse en mars.

Les créances douteuses détenues par les banques italiennes ont connu en mars leur plus forte hausse sur un an depuis décembre 2011, selon des données publiées jeudi par la Banque d'Italie.

http://www.lesechos.fr/entreprises-...

Chypre : vers l'agonie du système de banque à réserves fractionnaires ? - BA

BA — Thu, 09 May 2013 13:45:54 +0200

Jeudi 9 mai 2013 :

Le taux de chômage a continué de monter en février en Grèce, affectant 27% de la population active, contre 21,9% un an auparavant et 26,7% en janvier 2013 (chiffre révisé), dont deux-tiers des moins de 24 ans et un tiers des moins de 35 ans, a annoncé l'autorité des statistiques grecques jeudi.

Plus des deux-tiers des jeunes de 15-24 ans non scolarisés sont à la recherche d'un emploi (64,2%).

Portugal : le chômage grimpe au taux record de 17,7% au 1er trimestre.

Le chômage a fortement progressé au Portugal au premier trimestre 2013, atteignant le taux record de 17,7% alors que le pays, sous assistance financière, applique un strict programme d'austérité, exigé par ses créanciers.

Selon l'Institut national des statistiques (INE), le nombre des sans-emploi est de 952.000, ce qui représente une augmentation de 16,2% sur un an (132.900 chômeurs supplémentaires).

Le nombre de personnes bénéficiant d'un emploi a été estimé à 4,4 millions sur une population d'environ 10,5 millions de personnes.

Pour 2013, le gouvernement table sur un taux de chômage de 18,2%. Il devrait passer à 18,5% en 2014.

http://www.romandie.com/news/n/_Por...

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Bob Shar

Bob Shar — Thu, 09 May 2013 13:13:43 +0200

J'ai trouvé passionnant ces 2 articles sur le bitcoin.
D'une façon générale je m'intéresse à beaucoup à la monnaie et au crédit mais je reconnais que je ne comprend pas tout ce qui se passe.
Je cherche un livre d'introduction aux phénomènes monétaires, facile d'accès mais approfondi, qui expose en particulier la théorie autrichienne mais pas uniquement. Quelqu'un peut-il me conseiller? Je lis l'anglais sans problème.

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Pascal

Pascal — Thu, 09 May 2013 12:24:38 +0200

@Janus : C'est une première réponse...
Laissons encore un petit moment pour que d'autres apportent leur point de vue (s'il n'y en a aucun, ce sera significatif). Tiens, je leur ouvre une porte, qui me paraît être le noeud du problème, et j'espère que vous m'excuserez de le faire en vous citant : le bitcoin est-il absolument "sans valeur intrinsèque", ou a-t-il, (d'une manière ou d'une autre, je laisse les spécialistes préciser comment) une réelle valeur ?

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Bob Shar

Bob Shar — Thu, 09 May 2013 10:33:05 +0200

@janusa

Le dollar, l'euro et toutes les monnaies étatiques ne sont elles pas elles aussi "de la monnaie virtuelle, créée ex-nihilo sans valeur intrinsèque"? Depuis que la convertibilité en or n'existe plus.

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - janusa

janusa — Wed, 08 May 2013 20:03:26 +0200

@Pascal réponse :aucune,,de la "monnaie " virtuelle créée ex-nihilo sans valeur intrinsèque c'est bidon complètement bidon et pour toutes les bonnes raisons que vous invoquez les états ne laisseront pas faire si toutefois les hackers ne s'en chargent pas avant , ça a déjà commencé,le bite-coin n'est qu'un avatar de plus qui disparaitra comme la rosée du matin avec les escrocs qui en auront profité

Bitcoin (2) : une unité de compte en voie d'émergence - Pascal

Pascal — Wed, 08 May 2013 12:13:41 +0200

Le premier article sur la question, qui allait dans un autre sens, avait déclenché un grand débat, à l'issue duquel on restait un peu perplexe sur la viabilité du bitcoin, tout en sentant naître en soi un espoir : l'indépendance du particulier par rapport aux banques d'état serait-elle possible ? un rêve... (Je donne là le sentiment d'un lecteur non spécialiste mais désireux de s'instruire...)
Cet article prend le parti de l'optimisme, et l'argumente plutôt solidement. Reste une question : lorsque le bitcoin "sera arrivé à maturité", comment pourrait-on le progéger de l'inévitable agression des états ? coupure des serveurs, à tout le moins filtrage et surveillance, criminalisation de la possession d'un compte, contrôle fiscal systématique des possesseurs, bref les armes habituelles de la terreur soft, et j'en oublie sûrement beaucoup.
J'entends bien qu'un "sursaut citoyen" pourrait idéalement dissuader les gouvernements de cette agression, mais le comportement actuel des peuples ne laisse guère espérer que ce sursaut se produise à temps. A voir la manière dont les peuples se laissent manipuler sur la notion de "paradis fiscal", on peut même craindre que l'offensive anti bitcoin se fasse sous les applaudissements des gogos. Il faut donc que les connaisseurs et les gestionnaires du bitcoin réfléchissent à des techniques de défense qui rendent ces agressions inopérantes. Une véritable garantie de l'anonymat serait un premier pas, mais ne règlerait pas tout : il est par exemple possible (et malgré la propagande, légal) d'avoir un compte dans "un état n'ayant pas signé de convention de coopération avec la France", comme on dit dans les documents officiels. Mais regardez les conditions d'imposition des revenus de ces comptes, ou les règles de rapatriement des fonds : elles détruisent tout rendement, elles sont même confiscatoires. C'est une interdiction de fait malgré l'autorisation de droit.
Je n'ai pas de réponse à ce problème de la "protection" à long terme du bitcoin, c'est de ma part une vraie question. Y a-t-il des solutions ?

Enfer et damnation ! Le CO2 ne réchauffe plus l’atmosphère, il la refroidit !! - bourgeot

bourgeot — Wed, 08 May 2013 11:25:00 +0200

Exactement ce que je dis, défendez vos idées, c'est votre droit le plus élémentaire, mais faites le sur le plan où vous avez compétence, en voulant à tout prix démontrer que le changement climatique est une blague scientifique, vous êtes prêt à croire n'importe quel charlatan de passage, de cette manière vous vous décrédibilisez totalement, à la limite du ridicule.

Battez vous contre les dépenses inutiles et je vous rejoins totalement sur ce point, mais par pitié, pas sur le fond scientifique où vous êtes incapables de faire moindre démonstration pertinente.

J'ignore si le réchauffement climatique est ou non une réalité, mais c'est sans doute possible l'arbre qui cache la forêt, il y a certainement des choses à craindre bien pire encore: acidification des océans, pollutions diverses, dilapidation des ressources naturel, appauvrissement des sols arables, etc. tout cela pour faire fonctionner une machine économique totalement insensée où le seul roi est le fric rapidement gagné,.....

..... nos descendants nous jugeront ...

Enfer et damnation ! Le CO2 ne réchauffe plus l’atmosphère, il la refroidit !! - JFPB

JFPB — Wed, 08 May 2013 10:56:50 +0200

Je vous suggère de réfléchir sur un principe de base légal et de bon sens en environnement, nécessaire et responsable qui oblige les politiques et les citoyens à se responsabiliser et s'informer sur les risques environnementaux, au delà des simples enjeux privés et financiers. Un principe controversé par les loobistes privés et certes plus exposé aux loobistes environnementaux mais uniquement dans le cas où la démarche scientifique de mesure d'impacts n'est pas respectée (résultats non négatifs). Ce principe est le seul permettant de réguler les activités et leurs impacts probables sur la santé, l'environnement, l'activité économique et sociale :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...

Ce principe a déjà permis d'éviter des coûts environnementaux sociaux et financiers bien plus supérieurs que les études qui les sous tendent (puisque certain arriérés ne peuvent penser qu'en terme de pognon). Il permet de ne pas permettre l'exploitation, les émissions, l'intégration aveugle dans la nature ou la chaine alimentaire de produits aux conséquences suspicieuses. Il est une protection face à l'absence totale de règles permettant tout à n'importe quel prix quel qu'en soient les conséquences.

Trop de lois : comment en finir avec l'inflation normative - Pascal

Pascal — Tue, 07 May 2013 20:05:41 +0200

Article intéressant, mais qui fait seulement, disons les trois quarts du chemin (c'est déjà ça, ne faisons pas la fine bouche). Le problème de l'inflation règlementaire n'est en effet pas un détail : il invalide littéralement le droit existant.
Thierry Desjardins avait traité il y a quelques années la question, citant lui aussi en exergue la réflexion de G. Pompidou. Il dénombrait à l'époque 590000 textes de lois, décrets, réglements, et ça ne s'est pas arrangé depuis. Un bref calcul montre que si on voulait tout lire, à 10 minutes par texte (et il y en a de longs), 10 heures par jour avec un jour de repos hebdo et deux semaines de vacances, il faudrait presque 33 ans de cette galère pour arriver au bout. On ne peut pas mieux invalider le principe "nul n'est censé ignorer la loi".
On ne peut pas non plus délégitimer plus profondément les juges : s'il est des gens qui devraient avoir tout lu (une seule fois, je ne parle même pas de mémoriser...), ce sont bien ceux qui jugent à partir de ces textes. Mais cinq ans d'études, toujours au même rythme, ne permettent de connaître au mieux que 15 % de ce corpus. Cette ignorance programmée (je pèse le mot) de ceux-là mêmes qui sont chargés d'appliquer la lloi n'est peut-être pas sans rapport avec les arbitraires constants de nos représentants de la loi, comme le volume du code des impôts explique l'arbitraire et l'incohérence entre eux des contrôleurs.
On voit bien en tout cas que le délire réglementaire qui caractérise le corps législatif français est la négation même du droit. (voir à ce sujet Bruno Leoni, "la liberté et le droit"). Ph. Jaunet a raison de critiquer les mesurettes envisagées, totalement hors sujet dans leur ampleur comme dans leur ciblage. Mais ce n'est pas d'un allègement "intelligent" dont notre législation a besoin, c'est d'une totale remise à plat. Et quantitativement, d'une division par au moins cent du nombre des textes.
Ph. Jaunet ne dit pas autre chose, notamment dans son dernier paragraphe, mais les derniers pas ne sont pas franchis : le postulat qu'il "faut" de la régulation économique, par exemple, n'est pas remis en cause, quoiqu'il reste indémontré : où et quand a-t-on déjà essayé ? nulle part et jamais, les exemples de "sauvagerie" libérale toujours donnés mettant à chaque fois en jeu des connivences étatiques. Même au temps où Proudhon et Marx écrivaient contre les affreux maîtres de forges ou patrons de tissages, c'est bien l'état qui était en cause : faut-il rappeler que l'illégalité de la grève, par exemple, faussait les termes de l'échange ? C'est bien de droit, et non de simples rapports économiques, qu'il était question.
Mais surtout la volonté de Ph. Jaunet de sauver le droit l'amène, non sans contradiction avec sa propre conclusion, à exclure le droit de la remise en cause, alors qu'il faut se poser la question : sur quoi vraiment, (et non seulement "de quelle manière allégée"...) faut-il légiférer ?
Je prends un pari : que chacun prenne une feuille de papier, et tente de lister les lois à son sens indispensables. Je ne dis pas qu'il faut s'arrêter aux dix commandements (d'autant qu'il sont de valeur inégale, et bien peu juridiques !), mais on aura bien du mal à en imaginer plus d'une centaine.
C'est donc, quand-même, au "système" d'évoluer lui aussi, et pas seulement aux politiques.

Enfer et damnation ! Le CO2 ne réchauffe plus l’atmosphère, il la refroidit !! - Bob Shar

Bob Shar — Tue, 07 May 2013 18:06:11 +0200

@bourgeot
Coût du Grenelle de l'environnement : 440 Milliards d'euros sur 10 ans, ce sont les chiffres officiels.
Si ces milliards ne servent à rien ou à pas grand chose, ça m'intéresse de le savoir.
Selon vous on ne serait pas compétent pour avoir une vue sur le sujet. Par contre on est compétent pour payer.

Enfer et damnation ! Le CO2 ne réchauffe plus l’atmosphère, il la refroidit !! - AlexL

AlexL — Tue, 07 May 2013 15:32:52 +0200

Beaucoup de trolls sur ce fil de commentaires !
Entre celui qui fait l'innocent et affirme que la surface de glaces à l'antarctique diminue d'un an sur l'autre, celui qui croit qu'un ou plusieurs modèles climatiques cités par le Giec auraient été fiables dans leurs prévisions, même une seule fois, ou encore celui qui croit que le Giec ne comporte que des scientifiques, sans présence massive de groupes de pression, ong etc... nous avons vraiment un panel complet! avec comme constante un jugement sans appel sur ce site, et les postures moralisantes... think different?

Une escroquerie à laquelle toutes les parties prenantes sont consentantes : l'art contemporain - R. Aras

R. Aras — Tue, 07 May 2013 14:41:45 +0200

Intéressant article, mais surprenant: souffre d'un mauvais titre et peut-être d'une pas vraiment libérale: une échange volontaire entre deux personnes ne peut pas être une escroquerie. Par définition.

Et s'il faut parler de mauvais art, on ne peut pas contenter de parler des objets "contemporains" (un mot ambigue, d'ailleurs). L'art mauvais a toujours existé.

Mauvais ou bon, il n'y a pas de paradoxe, car il s'agit de goût: payer 100 millions pour un tableau de Van Gogh n'a pas de sens pour moi. Je verrai la sagesse quand j'aurai 100 millions à dépenser.

Plus globalement, M. Godefridi peut aussi voir qu'il n'y a pas de "paradoxe" quand on a des gens qui payent 2000 euros pour un stylo pour ne rien écrire avec.

Nous vivons (heureusement) dans un monde matériellement riche et libre, où on constante une grande diversité de goûts.

Enfer et damnation ! Le CO2 ne réchauffe plus l’atmosphère, il la refroidit !! - bourgeot

bourgeot — Tue, 07 May 2013 14:33:55 +0200

....Justement,...... pas de conclusions hâtives,.... ni dans un sens (pro GIEC).... mais encore bien moins dans l'autre (anti)...

Vous faites totalement fausse route en vous attaquant au GIEC sur le plan scientifique où vous n'avez très manifestement aucune bille, par contre, si telles sont vos idées, battez vous contre sur le plan politique, c'est peut être en réalité votre seule brin de compétence..

think-tank libéral,.... peu de tank, encore moins de think ...

"Une pensée personnelle est aussi rare qu'une pépite d'or dans le caniveau" Christian Morgensterne

Chypre : vers l'agonie du système de banque à réserves fractionnaires ? - BA

BA — Tue, 07 May 2013 13:52:41 +0200

Ce qui était prévu, c'est que l'Irlande et le Portugal commencent à rembourser les autres pays européens à partir de 2015 !

Mais comme d'habitude, ce qui était prévu ne se produira pas dans le monde réel !

Le Portugal sera incapable de rembourser le plan d'aide de 78 milliards d'euros.

L'Irlande sera incapable de rembourser le plan d'aide de 85 milliards d'euros.

Ni en 2015, ni en 2016, ni en 2017, ni en 2018, ni jamais.

Lisez cet article :

Le sauvetage de l'euro va coûter 69 milliards à la France d'ici 2015.

Porter secours à ses voisins a un prix. La France a ainsi participé aux différents mécanismes de sauvetage permettant de préserver l'intégrité de la zone euro, alourdissant sa dette en conséquence.

Le programme de stabilité qui a été transmis à Bruxelles, le 17 avril dernier, chiffre le poids de ces aides sur les finances publiques françaises à 62,5 milliards d'euros d'endettement pour 2013, soit 3 points de PIB.

Dans le détail, sur ces 62,5 milliards, 11,4 milliards d'euros sont liés à des prêts bilatéraux accordés par la France à la Grèce, dans le cadre du premier plan de sauvetage du pays méditerranéen en mars 2010.

38 milliards d'euros seront dus aux emprunts du Fonds européens de stabilité financière (FESF), que la France garantit à hauteur de 21,83%.

Enfin, 13 milliards d'euros seront consacrés à la capitalisation du Mécanisme européen de stabilité (MES), l'autre fonds de secours de la zone euro.

Et l'année prochaine, l'ardoise va encore s'alourdir : les montants engagés par la France représenteront 68,7 milliards d'euros.

Mais ce dernier chiffre n'augmentera plus ensuite. En effet, le FESF n'émettra plus aucune dette, étant désormais remplacé par le MES.

Quant à ce dernier fonds, les États membres ne doivent comptabiliser dans leurs comptes publics que l'argent qu'ils ont mis en jeu pour le doter en fonds propres. Or la France assumera, dès 2014, sa part entière dans le capital, soit 16,3 milliards sur les 80 milliards d'euros.

Le pacte de stabilité prévoit même que l'endettement de la France dû au soutien financier de la zone euro diminue ensuite, en 2016, à 67,5 milliards d'euros.

Le document table, en effet, sur les premiers remboursements de l'Irlande et du Portugal, à partir de 2015. Mais cette dernière hypothèse semble désormais à oublier : le 12 avril dernier, les ministres des Finances de l'Union européenne ont donné leur feu vert à un allongement des prêts accordés aux deux pays. Ce qui va ainsi reporter le versement de leurs premiers remboursements.

Par ailleurs, sur un total de 68,7 milliards d'euros, la Grèce représente à elle seule 43 milliards d'euros (11,4 milliards de prêts bilatéraux et 31,6 milliards de prêts du FESF garantis par la France). Un chiffre que BFMBusiness.com avait révélé dès novembre dernier.

http://www.bfmtv.com/economie/cout-...

Enfer et damnation ! Le CO2 ne réchauffe plus l’atmosphère, il la refroidit !! - ISARD

ISARD — Tue, 07 May 2013 11:26:46 +0200

Information:
Si l'on fait un modèle, on va comparer les résulats donnés par le modèle avec les mesures réelles réalisées.
On dira que le modèle est bon quand résultats et mesures seront identiques avec une marge d'erreur définie et pendant un certain temps.
Prenons l'exemple d'un modèle pour prédire le temps. Prédiction à 24h, 48h ...... Combien de temps faudra-t-il passer pour dire que le modèle est bon par exemple à 48h? Il faudra attendre au minimum un an pour passer tous les cas extrémums dans l'année terrestre. Par sécurité scientifique on dira 2 ou 3 ans.
Si l'on veut faire un modèle de la machine thermique terrestre, il faudra l'expérimenter au minimum le temps de la plus petite période qui agit dans le modèle. Considérons le cycle des taches solaires de 11 ans (avec les taches l'énergie solaire, les erruptions solaires, les vents solaires et la formation des nuages). On a aussi identifié un cycle solaire de 90 ans. Il faut aussi considérer les constantes de temps thermiques des phénomènes terrestres. Je ne connais pas les valeurs. Mais on voit déjà qu'à moins de 2 cycles solaires il n'est pas sérieux de prétendre qu'on a un modèle correct. Donc 22 ans minimum.
Reprenez l'histoire du GIEC, comparez aux 22 ans, concluez vous-mêmes.

Enfer et damnation ! Le CO2 ne réchauffe plus l’atmosphère, il la refroidit !! - Bistouriman

Bistouriman — Mon, 06 May 2013 23:27:02 +0200

Je conseille à beaucoup mais particulièrement à Julien d'étudier, vu qu'il est un étudiant qui réfléchit, ce site scientifique qui reprend une multitude d'articles relatant études et observations diverses.

Bonne lecture,

http://www.pensee-unique.fr

Enfer et damnation ! Le CO2 ne réchauffe plus l’atmosphère, il la refroidit !! - Dédé

Dédé — Mon, 06 May 2013 21:09:35 +0200

@Julien, vous êtes un parfait résumé à vous tout seul du problème avec le débat climatique. D'abord sur les pôles, renseignez-vous mieux que cela. Ensuite votre rejet de la société de consommation et votre volonté de "culpabiliser" l'homme n'ont rien à faire dans un débat scientifique, figurez-vous que la science travaille sans tenir compte des religions, y compris de votre credo vert. Vous exemplifiez à merveille la confusion de science et de politique qui préside aux travaux du GIEC.

Enfer et damnation ! Le CO2 ne réchauffe plus l’atmosphère, il la refroidit !! - JFPB

JFPB — Mon, 06 May 2013 15:48:53 +0200

Professeur Marko,

Bien sûr, toute couche gazeuse absorbe et/ou réfléchit une partie des rayons solaires à leur arrivée dans l'atmosphère (rien de nouveau!). Cette réflexion des rayons solaires peut certes influencer la situation thermique globale mais ne pourra venir l'équilibrer en toute harmonie tel que vous l’imaginez de manière simpliste. Tout d’abord, vous devez savoir que ces rayons sont nécessaires à votre vie et à celle de vos enfants (température, photosynthèse, lumière, ...). De plus, qu’il est important que les IR et énergies réémis par la terre suite au rayonnement solaire ne soient pas absorbés par les gaz et poussières atmosphériques. C’est sur cet équilibre que la nature et la vie a pu se développer dans la diversité qu’on lui connaît aujourd’hui. Il est donc important d’avoir des rayons pénétrant mais filtrés et des IR qui puissant librement se dissiper dans l’espace, par un juste équilibre naturel de la composition atmosphérique. Aujourd’hui heureusement, nous ne vivons pas d’épisode volcanique exceptionnel mais avec l’accumulation non naturelle et significative du CO2 (émissions et déboisement), on a bien un schéma évolutif radicalement inverse qui se dessine où les rayons sont réfléchis et les IR absorbés dans l’atmosphère. Il est du bon sens et de la responsabilité scientifique de chercher à mesurer quels impacts ses déséquilibres ont ou auront sur la nature et la vie. Monsieur Marko, je dois vous dire vous n'avez pas prouvé que le CO2 ne provoque pas d'effet de serre parce qu'on a prouvé qu'il réfléchissait les rayons du soleil! Vous ne pouvez pas considérer que pour la température moyenne globale, la capacité de réflexion du CO2 vient thermiquement équilibrer sa faculté d'absorption des IR! Vous ne réglez pas le problème de réchauffement en bloquant les rayons du soleil à leur entrée dans l'atmosphère! L'interprétation du comportement des corps gazeux dans l’atmosphère doit être scientifique, systémique et honnête.

Le problème posé aujourd'hui par les scientifiques est donc celui du déséquilibre de la composition atmosphérique provoqués par l'accumulation non naturelle et significative du CO2 et autres gaz industriels et celui de leurs impacts. Un déséquilibre exprimés sur les propriétés absorbantes (et autres) de la couche atmosphérique, sur la traversée des rayons solaires et sur les variations des amplitudes météorologiques thermiques mais aussi de pressions. Peut-on prouver l'effet de serre? Comment mesure-t-on les propriétés "effet de serre" d'un gaz? Quelle est l'influence du CO2 croisé avec l'H2O vapeur dans l'effet de serre? A quelle part contribue-t-il? Quelles sont les impacts? Ce sont ces questions qui sont étudiés par les chercheurs en météorologie. Une tâche difficile car l'atmosphère est un fluide gazeux global et dynamique avec un ensemble de variables solaires, atmosphériques et terrestres tels que le flux solaire, les émissions de gaz, les éruptions, l’urbanisation, ... où le modèle prévisionnel rigoureux que vous exigez est difficile à établir.

Réduire le débat à la seule augmentation moyenne des températures, c'est effectivement négliger la particularité dynamique et la fluidité de l'atmosphère. Sachez que l’on observe aujourd’hui des zones d'amplitudes thermiques et pressionaire croissantes avec des sècheresses, la désertification, des cyclones et des tempêtes extrêmes qu'elles soient hivernales ou estivales ... . C’est pour cela que personnellement, je préfère mettre l’accent sur le désordre climatique global et sur ces problèmes amplitudes climatiques locales (ex: réchauffement aux pôles). Le réchauffement climatique moyen et global n’est qu’une synthèse, réduisant le problème à une analyse globale et thermique. Ce réchauffement est insuffisant pour expliquer les impacts du CO2 et ne sera prouvable que dans la durée... Le désordre météorologique lui est déjà établi avec des conséquences financières et humaines bien plus supérieurs aux coûts de recherche que vous déplorez.

Pour terminer, cher Professeur Marko, je m’offusque de l’utilisation que vous faites de votre “passe droit” de Professeur d’Université, qui semble vous offrir une tribune médiatique totalement inadaptée et mal placée! Je suis surpris de votre malhonnête à l’user d’une telle façon et de votre incapacité de comprendre cette succession de questionnement et d'en lire les résultats. Vous n'avez aucune compétence dans la discipline climatique et vous nous démontrez juste que votre démarche prend un tournant médiatique et propagandiste indigne d’un scientifique et d’un professeur d’université. Votre regard critique sur ces questions sont les bienvenues mais ayez au moins le professionnalisme et l'honnêteté de vous y pencher de manière cohérente et scientifique. Laissez donc vos collègues climatologue compétents prendre la responsabilité de leurs propos et de leurs recherches ... ils répondront volontiers à vos questions sur le sujet et vous laisseront le soin de leurs parler de chimie organique!

Jorge

Enfer et damnation ! Le CO2 ne réchauffe plus l’atmosphère, il la refroidit !! - ISARD

ISARD — Mon, 06 May 2013 15:42:59 +0200

J'allais réagir pour éclairer Julien. Le message de jpdjx arrive.
J'en rajoute.
Pensez à la mer d'ARAL. Toute l'eau, au lieu de s'évaporer au dessus de la mer d'ARAL s'évapore dans les plaines des fleuves qui l'alimentaient à plusieurs centaines de km de là.
Pensez à la déforestation tropicale. Gigantesque! L'albédo est changé et le régime hygrométrique au sol changé.
Pensez à la forêt de Bornéo presque totalement remplacée par de la palme. Pour connaître les deux j'affirme que le régime hygrométrique est totalement différent dans une forêt tropicale que sous une palmeraie.
On pourrait allonger la liste ........
De plus il n'aura échappé à personne que tout le monde connaît le taux de CO2 sur terre. C'est à peu près partout pareil et c'est facile à mesurer.
Quand une variable finale (température moyenne) dépend de deux variables d'entrée CO2 et H2O (simplification pour l'exemple) ,si l'on veut démontrer l'influence de l'une CO2 indépendamment de l'autre H2O, il faut en même temps démontrer que cette autre H2O est restée constante.
A ma connaissance, c'est tellement compliqué, personne ne l'a fait.

Chypre : vers l'agonie du système de banque à réserves fractionnaires ? - BA

BA — Mon, 06 May 2013 15:12:50 +0200

Pour l'année 2013, le PIB de la France va baisser de 0,1%.
Le PIB de l'Italie va baisser de 1,4%.
Le PIB de l'Espagne va baisser de 1,5%.
Le PIB de la Slovénie va baisser de 2%.
Le PIB du Portugal va baisser de 2,3%.
Le PIB de la Grèce va baisser de 4,2%.
Le PIB de Chypre va baisser de 8,7%.

Un exemple de pipeau :

Italie / PIB : recul de 1,4% prévu en 2013, croissance de 0,7% en 2014.

L'institut italien de statistiques Istat a annoncé lundi tabler sur une contraction du Produit intérieur brut (PIB) de 1,4% cette année en Italie et sur une croissance de 0,7% l'an prochain grâce à une reprise de la demande interne.

La prévision 2013 d'Istat est nettement plus faible que celle publiée en novembre dernier (baisse de 0,5% du PIB). Cette différence est due à des révisions des statistiques nationales et à une contraction plus forte que prévu de la consommation privée, explique Istat.

Le recul du PIB initié au 3e trimestre 2011 "devrait se poursuivre, avec une moindre intensité, au moins jusqu'au troisième trimestre 2013", note Istat.

L'institut déclare par ailleurs tabler sur un taux de chômage à 11,9% en 2013, et à 12,3% en 2014, selon le communiqué.

http://www.romandie.com/news/n/Ital...

Pipeau !

En Italie, en 2013, le chômage sera de 11,9%.

En 2014, le chômage augmentera encore : il atteindra 12,3%. Et malgré cette augmentation du chômage, l’Italie connaîtra « une croissance de 0,7% l'an prochain grâce à une reprise de la demande interne » ! ! !

L’Italie, c’est magique !

Quand il y a une augmentation du chômage, il y a « une reprise de la demande interne » ! ! !

On connaissait les statisticiens grecs : ils sont balèzes.

On connaissait les statisticiens espagnols : ils sont balèzes.

On vient de rencontrer des statisticiens encore plus balèzes : les statisticiens italiens !

Enfer et damnation ! Le CO2 ne réchauffe plus l’atmosphère, il la refroidit !! - jpdjx

jpdjx — Mon, 06 May 2013 14:30:29 +0200

Les soi-disant preuves du réchauffement climatique sont tellement manipulées que j'ai cessé d'y croire...
Par contre, il serait intéressant de connaître une étude sur le "Cycle de l'eau".
Depuis quelques décennies, tempêtes, tornades, cyclones, raz de marée, inondations sont en augmentation constante et ça, ça n'interpelle aucun scientifique !!!
La seule réponse est l'urbanisation qui rend le sol imperméable à l'nfiltration des eaux mais ça c'est du "local".
Il serait judicieux de calculer l'impact des rejets phénoménaux de vapeur par les centrales électriques (toutes énergies confondues) ainsi que par l'évaporation massive au-dessus des retenues des barrages hydroélectriques.
J'avais lu quelque part que des millions de tonnes d'eau "s'envolaient" chaque année du barrage d'Assouan...
Il en est certainement de même, à des niveaux différents, des autres plans d'eau.
Ceci, ajouté à l'évaporation naturelle, envoie dans l'atmosphère une quantité astronomique d'eau qui finit par perturber le climat mondial simplement déjà en nous retombant dessus.

Enfer et damnation ! Le CO2 ne réchauffe plus l’atmosphère, il la refroidit !! - Julien

Julien — Mon, 06 May 2013 09:35:48 +0200

Je ne suis qu'un pauvre étudiant qui réfléchit ... de temps à autre. Outre toutes ces réflexion de la NASA (et de fait je suis totalement d'accord pour dire que ce qui se passe dans la haute atmosphère, n'est pas ce qui se passe dans la basse), j'observe, ce qui me semble être la base de toute tentative scientifique.

J'observe une diminution drastique de la surface polaire arctique et antarctique. J'observe une augmentation de la désertification. J'observe sous nos latitudes, une augmentation des températures extrêmes (très chaud quand il fait chaud, très froid quand il fait froid).

Tous ces points m'indiquent qu'on observe bien qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Le CO2 et le NO ont un rôle majeur dans la régulation de notre atmosphère, c'est certain, mais Mr. Marko, je vous demande de jeter un oeil à notre société de consommation et à ce qu'elle produit. N'êtes vous pas d'accord pour dire qu'il y a quelque chose qui cloche ? N'êtes-vous pas d'accord que nos industries qui produisent de grande quantité de CO2 mais également d'autres gaz nocifs pour nous et pour tout être vivant ?

Je vous pose la question car il me semble qu'il y a quelque chose de plus important que de jouer à savoir "Moi j'ai raison et pas toi". L'enjeu c'est, l'environnement, la planète et ... nous il me semble et notre futur.

Mettre sur pied une hypothèse que le CO2 n'est pas le gaz majeur que nous devons contrôler est une chose. Se rapprocher des sceptiques du réchauffement est une autre chose, qui sous entend à mon sens que l'on déculpabilise l'action humaine, ce qui est un tort. Chacun a le droit de s'exprimer mais quand je regarde dehors et que je vois ce que l'on fait de notre terre, j'ai du mal à saisir comment il est possible d'être sceptique sur un point aussi crucial.

Enfer et damnation ! Le CO2 ne réchauffe plus l’atmosphère, il la refroidit !! - Patrick Scheffer

Patrick Scheffer — Mon, 06 May 2013 00:09:31 +0200

Voir mon livre demontrant la stupidite du rechauffement global : http://www.amazon.fr/Le-Vernis-Ecol...

Enfer et damnation ! Le CO2 ne réchauffe plus l’atmosphère, il la refroidit !! - Sylvain

Sylvain — Sun, 05 May 2013 20:29:29 +0200

"pas de base scientifique" c'est "pas de base scientifique"!

Cela ne semble pas gêner ces climato-sceptiques belges dans leur campagne de désinformation. Dans l'exemple suivant, ils se démontent même tout seul, amusant et navrant: http://jules-klimaat.blogspot.be/20...

@Bob Shar: En bref, "Istvan Marko does not understand the online article about the SABER data.", "Istvan Marko has mis-interpreted the SABER results and is making improper conclusions from them.", mais bon libre à vous de croire quelqu'un qui (se) trompe.

Enfer et damnation ! Le CO2 ne réchauffe plus l’atmosphère, il la refroidit !! - Bob Shar

Bob Shar — Sun, 05 May 2013 15:58:57 +0200

@Sylvain @bourgeot

Relisez bien la réponse de Marty Mlynczac.

Il dit simplement que le CO2 refroidit bien les hautes couches de l'atmosphère, mais qu'on ne peut pas tirer de son expérience des conclusions arrêtées sur l'évolution du climat à la surface de la Terre. Soit.
Ce qui ne veut pas dire que l'impact du phénomène sur le dit climat n'existe pas ! Que je sache, les différentes couches de l'atmosphère communiquent entre elles.

Comme le dit Isard :

"Le vrai scientifique dira: "il n'y a pas de base scientifique pour utiliser les résultats de SABER pour tirer de conclusion sur le réchauffement global de la surface de la Terre". Ceci ne veut pas dire que ce nouveau paramètre n'est pas important, mais un vrai scientifique ne se prononce pas avant d'avoir fait le travail nécessaire."

Autrement dit l'expérience SABER n'apporte pas de certitude supplémentaire (pour l'une ou l'autre chapelle) mais bien des doutes supplémentaires.

Enfer et damnation ! Le CO2 ne réchauffe plus l’atmosphère, il la refroidit !! - bourgeot

bourgeot — Sun, 05 May 2013 09:26:08 +0200

En effet...!

Ou l'art et la manière de dévoyer l'information, afin de lui faire dire ce qu'on veut bien lui faire dire,.... de la pure désinformation,...
L'honnêteté est elle ici de mise et la crédulité de quelques lecteurs aussi grande ?

Bien drôle de monde ...

Depuis seize ans la température moyenne du globe s'est stabilisée : que faut-il en déduire ? - jipebe29

jipebe29 — Sat, 04 May 2013 17:41:58 +0200

@JLER
La transition énergétique est une ânerie, qui est parfaitement inutile, qui coûte cher au contribuable-consommateur, et qui réduit la compétitivité de nos entreprises.
http://dropcanvas.com/#SAn7p952RfNr...